Puoi dirci chi sei e per chi hai votato?

Mi chiamo Isaac Schoenfeld e vivo a Borough Park, Brooklyn, New York. Per quanto riguarda il governatore, ho votato per la democratica Kathy Hochul. Quindi sì, ho votato democratico.

Se fosse stata nel tuo distretto avresti votato per Aber Kawas?

Non credo. Non essendo candidata nel mio distretto, non mi sono informato a fondo e non so chi fosse il suo avversario. Tuttavia, sono quasi certo che non l’avrei votata, a causa di alcune dichiarazioni che ha fatto in passato.

Per esempio?

Ha espresso una visione del mondo secondo cui gli Stati Uniti sarebbero una potenza egemone, un Paese dominante che in passato ha agito in maniera predatoria. Si possono citare le cosiddette “banana wars” (azioni militari perpetrate dagli Stati Uniti nel Centro America e nei Caraibi, ndr) durante le quali gli Stati Uniti hanno imposto la propria volontà economica ad altri Paesi.

Dal momento che sei un ebreo ortodosso, puoi spiegarmi quale credi sia l’orientamento politico degli ebrei della tua comunità? Si può dire che la maggioranza voti per i democratici?

Ho l’impressione che la maggior parte degli ebrei ortodossi tenda a votare repubblicano quando si tratta di questioni nazionali e democratico quando si tratta di questioni locali.

Perché?

Gli ebrei ortodossi non sono gli unici a comportarsi così. Molti americani lo fanno perché ritengono che il Partito repubblicano sia maggiormente in grado di tutelare gli interessi degli Stati Uniti rispetto al Partito democratico, soprattutto per quanto riguarda la politica estera e la capacità dei candidati alla presidenza di governare il Paese.

Pensi che l’antisemitismo sia aumentato?

Assolutamente sì. Non so se in passato esistesse un antisemitismo nascosto: questo può dirlo solo chi ne è a conoscenza. Posso però raccontare un episodio personale. Ho un’amica italiana che si è convertita all’ebraismo. Mi ha raccontato di aver incontrato episodi di antisemitismo molto esplicito sul posto di lavoro, proprio perché i colleghi non sapevano che fosse ebrea. Se dunque in passato esisteva un antisemitismo latente, probabilmente è sempre stato presente. Oggi, però, è diventato più manifesto.

Come giudichi il sindaco di New York, Mamdani? Lo definiresti un antisemita?

No, in realtà non lo definirei un antisemita. Penso che potrebbe persino diventare un ottimo sindaco di New York. Credo semplicemente che, nel suo zelo per promuovere i diritti dei palestinesi – diritti che devono essere tutelati – finisca per aprire la porta all’antisemitismo attraverso le sue condanne di Israele. In questo modo contribuisce a legittimarlo, insieme alle sue posizioni antisioniste. Non credo che sia sufficientemente consapevole di questo rischio. Oppure potrebbe pensare che non sia giusto sacrificare i diritti dei palestinesi per timore di urtare la sensibilità della comunità ebraica di New York. Credo che l’episodio più significativo sia stato quello in cui ha commentato il 7 ottobre. È stato attaccato dai filopalestinesi nonostante non abbia certo fatto un discorso a favore di Israele. È stato criticato proprio per aver detto qualcosa di negativo sul 7 ottobre. Le componenti più rumorose della comunità filopalestinese – e non intendo dire tutti i palestinesi, ma coloro che si sono autoproclamati portavoce della causa palestinese – erano molto arrabbiate con lui anche solo perché aveva espresso un minimo di compassione nei confronti degli esseri umani che vivono in Israele.

Che cosa ti fa pensare che Mamdani non sia antisemita, ma soltanto antisionista?

Non credo che sia un antisemita nel senso classico del termine. Questo non significa che non ci siano aspetti del suo pensiero che mi lasciano perplesso. Ho alcuni dubbi su di lui. Uno riguarda il motivo per cui sarebbe contrario a Israele: a quanto pare, una delle ragioni è la sua opposizione a tutti gli Stati etnico-religiosi. È quello che, almeno da quanto ho letto, ha dichiarato. Se questa è davvero la sua posizione, non so come possa conciliarla con l’esistenza del Pakistan, dell’Arabia Saudita e di quasi tutti i Paesi musulmani, nei quali l’Islam è religione di Stato. Non so come possa giustificare questa contraddizione. Si potrebbe quindi sostenere che non sia sincero e che, di conseguenza, sia antisemita. Nonostante questo, penso che ci sia qualcosa che non torna nella sua posizione, a meno che non abbia frainteso completamente la sua politica.

Sai che ha sostenuto Aber Kawas, che durante una manifestazione è stata vista con una fascia di Hamas attorno alla mano?

Penso che, per la maggior parte degli elettori, l’antisemitismo, il sionismo e la posizione nei confronti dello Stato di Israele non siano i principali fattori che determinano la scelta di un candidato. Credo che sia così anche nel suo caso. Anche se le sue posizioni su Israele – e persino su alcune questioni relative agli Stati Uniti – per me sono inaccettabili, per la maggior parte degli elettori rappresentano soltanto una delle tante questioni affrontate dalla candidata. Alcune delle sue proposte, invece, sono positive e condivisibili. Ed è probabilmente per questo che molte persone l’hanno votata.

Questa vittoria potrebbe riflettere una crescente presenza della comunità filopalestinese negli Stati Uniti. Anche Abdul El-Sayed è stato eletto: entrambi sono decisamente antisionisti e non propriamente favorevoli ai diritti degli ebrei in Israele. Ti senti minacciato?

Per quanto riguarda Abdul El-Sayed ci sono alcune cose che non mi sono piaciute, soprattutto il fatto che non abbia preso posizione con sufficiente decisione contro l’antisemitismo. Mi riferisco anche a una controversa pubblicità elettorale diffusa da un comitato politico esterno alla sua campagna. Ritengo che avrebbe comunque dovuto dissociarsene e condannarla con molta più fermezza. Quindi sì, da ebreo che vive negli Stati Uniti e fa parte della comunità ebraica, mi sento minacciato. Assolutamente. Mi preoccupa la crescente legittimazione di posizioni estremiste. Non per il fatto che vengano espresse da esponenti musulmani. Al contrario, sono contento che i musulmani non vengano più automaticamente associati al terrorismo, come accadeva in passato, e che possano affermarsi come interlocutori legittimi all’interno del sistema politico.

Molti di loro non credono che Israele debba esistere.

Bisogna distinguere tra musulmani e arabi. La maggior parte dei musulmani non è araba, anche se l’Islam è nato nel mondo arabo. La popolazione araba, e forse alcune componenti della popolazione pakistana, possono avere posizioni antisioniste. Non so però se si possa dire che la maggioranza dei musulmani condivida queste posizioni. Non dispongo di statistiche al riguardo, ma anche se la maggioranza dei musulmani non è araba, il problema rimane. Molti non credono che lo Stato di Israele debba esistere.

Tu sei ebreo e immagino sia importante per te che Israele continui a esistere. Come concili questa posizione con quella dei democratici?

Mi sento minacciato ma si tratta di una sensazione e non so se sia supportata dai fatti. Mi sento in pericolo in quanto membro di una minoranza che, storicamente, è stata perseguitata in maniera terribile. Sì, oggi mi sento minacciato. Guardando alle elezioni di metà mandato, lo spostamento verso i democratici sembra in qualche modo rafforzare l’idea che Israele, in quanto Stato nazionale, debba scomparire. Questo è certamente qualcosa che mi preoccupa.

Eppure hai votato per i democratici.

Ho votato per Kathy Hochul. Non ho votato per Mamdani e non ho votato per Kawas. Sono anche americano, oltre che ebreo, e penso che l’amministrazione Trump abbia seriamente tentato di distruggere molti dei contrappesi istituzionali degli Stati Uniti. Spesso Trump sembra agire in base a chi gli offre più denaro, o anche soltanto più elogi. È facilmente influenzabile da questi interessi e ritengo che i suoi attacchi alla magistratura e a chiunque osi opporsi a lui siano estremamente pericolosi per gli Stati Uniti. Per questo sono contento che abbiano vinto i democratici. Soprattutto perché spero che possano mettere fine al trattamento terribile riservato agli immigrati dall’ICE. È qualcosa di mostruoso, disumano. Non è certamente il comportamento che ci si dovrebbe aspettare da un Paese occidentale, moderno e democratico. Lo trovo semplicemente orribile.

Durante l’amministrazione Obama, però, le deportazioni effettuate dall’ICE erano state più numerose rispetto al primo mandato di Trump.

È vero. Ma ora siamo al secondo mandato di Trump. Penso che entrambi abbiano sbagliato: Obama ha sbagliato e Trump sta sbagliando. Non si tratta soltanto del numero di persone deportate, ma anche delle modalità con cui vengono effettuate le deportazioni e del trattamento riservato a chi non viene espulso. Perché costruire centri di detenzione così grandi? Sembra quasi che ci sia una motivazione economica, con denaro destinato a chi costruisce e gestisce queste strutture. Sono abbastanza sicuro che, durante l’amministrazione Obama, la situazione non fosse neanche lontanamente così grave.

Pensi che gli immigrati clandestini debbano rimanere negli Stati Uniti?

Prima di tutto, bisogna sottolineare che non si tratta soltanto di una questione di immigrazione. Qualunque sia la nostra posizione sul tema, il trattamento riservato alle persone è importante. Se una persona deve essere deportata e la procedura avviene nel rispetto della legge, possiamo anche accettarlo. Ma il modo in cui queste persone vengono trattate è un’altra questione. Nei centri di detenzione vengono sottoposte a condizioni terribili. Ci sono gli immigrati irregolari e ci sono i richiedenti asilo. I richiedenti asilo devono essere considerati diversamente dagli immigrati irregolari, perché arrivano negli Stati Uniti attraverso una procedura legale. Questo è il primo punto. Personalmente, essendo figlio di immigrati – mio padre era immigrato negli Stati Uniti, così come i miei nonni da entrambe le parti della famiglia – ho una posizione molto forte sull’immigrazione. Penso che sia positiva per gli Stati Uniti.

In Europa la situazione è molto difficile. Pensi che oggi sia un posto più pericoloso degli Stati Uniti per una persona ebrea?

Penso decisamente che l’Europa sia più pericolosa degli Stati Uniti per una persona ebrea. E non è soltanto una sensazione: ci sono fatti concreti e dimostrabili che stanno accadendo in Europa.

Non pensi che possa succedere anche in America nei prossimi anni?

Spero decisamente di no ma non sono convinto che non possa accadere per diversi motivi. Innanzitutto, l’Europa non ha ancora capito come integrare gli immigrati che arrivano nei suoi Paesi. Gli Stati Uniti, invece, nonostante tutti i loro difetti, sono riusciti a capire come gestire l’immigrazione. Forse ci sono riusciti anche per caso, ma penso che abbiano trovato un modo per farlo. Questo vale soprattutto per gli immigrati provenienti dai Paesi musulmani. In Europa, almeno da quello che leggo, sembra che in quasi tutti i Paesi e in molte città in cui sono arrivati immigrati musulmani i tassi di criminalità siano aumentati in maniera significativa, soprattutto per quanto riguarda i reati sessuali. Non credo che negli Stati Uniti le statistiche porterebbero necessariamente alle stesse conclusioni.

Quindi pensi che gli Stati Uniti siano più capaci dell’Europa di integrare gli immigrati musulmani?

Sì, assolutamente. È quello che mi sembra, anche se non ho condotto un’analisi statistica o scientifica per dimostrarlo.

Durante una commemorazione dell’11 settembre Aber Kawas ha sostenuto che gli attacchi alle Torri Gemelle fossero una “conseguenza del capitalismo, del razzismo, della supremazia bianca e dell’islamofobia”. Sembra quindi che non abbia una grande considerazione dell’Occidente e degli Stati Uniti, nonostante sia talmente integrata da essere stata eletta.

Non credo che questo dipenda necessariamente dal fatto che sia musulmana. Penso piuttosto che sia legato al fatto che è una socialista democratica. La sua accettazione degli orrori dell’11 settembre come conseguenza delle politiche americane non è necessariamente dovuta alla sua appartenenza religiosa. O, meglio, non dipende soltanto dal fatto che sia musulmana. Ha a che fare con le sue convinzioni socialiste.

Per chi pensi che voterai tra due anni?

Non mi sono mai registrato né come democratico né come repubblicano. Preferisco votare sulla base delle politiche proposte e delle caratteristiche personali del candidato. Guardo alla persona che si presenta alle elezioni e alle sue idee politiche.

Voteresti mai per Abdul El-Sayed se fosse il prossimo candidato alla presidenza degli Stati Uniti?

È possibile. Direi che tutto è possibile. Donald Trump è diventato presidente, quindi può succedere di tutto.

Da membro della comunità ebraica ortodossa, che cosa ti auguri dopo queste nuove elezioni di metà mandato? Credi che qualcosa cambierà per la tua comunità?

Non mi aspetto cambiamenti particolari. Sarebbe stato meglio se la guerra con l’Iran fosse arrivata a una conclusione più positiva, o almeno fosse terminata. Considerando le sue conseguenze economiche, sarebbe certamente preferibile che finisse. La storia potrebbe giudicare diversamente quanto è accaduto. Forse non lo sapremo mai, ma se il presidente Trump non avesse intrapreso questa guerra, l’Iran avrebbe potuto dotarsi di armi nucleari. Forse, anche se impopolare, era la cosa giusta da fare. A questo punto, però, spero che si arrivi a una qualche forma di accordo tra i due Paesi, che comprenda anche una limitazione del sostegno iraniano al terrorismo, se questo sarà possibile. Probabilmente è un’utopia, ma è quello che mi auguro. Spero soprattutto che le pratiche dell’ICE finiscano il prima possibile. Per me è una questione molto importante. In altre parole, io non voto soltanto in base a Israele o ai suoi interessi. È certamente una componente importante del mio modo di vedere il mondo e la politica, ma non è l’unica.

Dopo Israele, gli Stati Uniti sono il Paese che ha accolto il maggior numero di ebrei. Pensi che dovrebbero continuare a votare per i democratici?

È una questione interessante. Bisogna valutare ogni candidato individualmente, caso per caso, e analizzare le sue politiche. Non si tratta necessariamente di scegliere tra democratici e repubblicani, ma di valutare il singolo candidato. In secondo luogo, vorrei ricordare che venti o trent’anni fa era proprio il Partito democratico a essere maggiormente favorevole a Israele.

È vero, ma quello è il passato.

Sì, ma potrebbe tornare a esserlo in futuro. Le cose cambiano. Chi può sapere come sarà la situazione tra due o dieci anni? Quello che mi preoccupa maggiormente, più ancora di Abdul El-Sayed – che comunque mi lascia perplesso per alcune cose che fa e per altre sulle quali non prende posizione – è il ruolo di personaggi popolari che non ricoprono cariche elettive. Penso, per esempio, a Tucker Carlson e ad altre figure simili. C’è anche Dan Bilzerian, un personaggio conosciuto per il modo in cui denigra le donne e che, improvvisamente, è diventato un esperto del Talmud, di ciò che vi è scritto e del suo significato. Sono queste persone a preoccuparmi maggiormente. Mi sento più minacciato da loro che, almeno per il momento, da Abdul El-Sayed o da Mamdani.

Perché ti preoccupano di più?

Perché penso che abbiano una maggiore capacità di influenzare l’opinione pubblica americana rispetto ad Abdul El-Sayed o persino a Mamdani. Ci sono molte più persone negli Stati Uniti che ascoltano Tucker Carlson piuttosto che i politici.