Langone, Bergoglio ha appena festeggiato dieci anni di pontificato. Ricevendo dei ragazzi, ha fatto loro un fervorino generico sulla “buona politica” come “servizio” che avrebbe potuto sottoscrivere chiunque, anche la Schlein. Nelle encicliche però ci va giù piatto, ad esempio con un anti-liberismo radicale, bello tosto. Che papa è stato finora Bergoglio, in senso politico?

A me sembra che Bergoglio stia cambiando, negli ultimi tempi. Qualcuno ha detto che è anche l’avanzare degli anni e della malattia, con le difficoltà di deambulazione,. Mi sembra meno scatenato anche da un punto di vista politico, grazie a Dio. Il personaggio è estremamente confuso: è un cattocomunista argentino, però è uno che dice tutto e il contrario di tutto. Da sempre. Proprio lui che dovrebbe rappresentare il magistero, invece è estremamente destrutturante.

Il fatto che sia un gesuita quanto conta, nella sua gestione della Chiesa?

È essenziale. Pascal diceva che la Compagnia di Gesù è il flagello della Verità. Non è cambiato assolutamente niente. I gesuiti rappresentano ancor oggi i nemici della Verità. Ecco perché viene difficile giudicare politicamente un nemico della Verità. Non si sa se pensa quello che dice, visto che dice spesso cose in contraddizione fra di loro. È impossibile.

Interessante parabola, quella dei gesuiti: da campioni dell’ortodossia, almeno fino a tutto l’Ottocento e il primo Novecento, a ordine che esprime uno dei papi più “liberali” della Storia.

Beh, sì, quello era in un passato piuttosto remoto. Ci sono stati molti gesuiti eterodossi prima di Bergoglio. Diciamo che i gesuiti hanno sempre rappresentato il potere, hanno sempre avuto una certa prossimità con il potere, e il potere richiede ortodossia. Oggi i gesuiti sono ligi al potere dell’ideologia dominante. C’è una continuità. Ieri di ortodossia ai dettami della Chiesa, oggi a quelli del mondo. Bergoglio in particolare è, direi, abbastanza allineato all’ideologia dominante. Anche se bisogna dire che per esempio sulla guerra in Ucraina qualche anomalia in positivo l’ha pronunciata.

Scendiamo di un girone e andiamo sul tema del momento, la maternità surrogata o utero in affitto…

Sempre peggio. Peggio dell’utero in affitto non può esserci nulla. Ecco, la saponificazione dei bambini.

… addirittura. Dicevo: fra i cattolici, i critici dell’utero in affitto…

…no, attenzione, io condanno, e auspico l’Inferno a costoro. Io credo che l’Inferno esista perché questi qui devono andarci. L’Inferno deve esistere, in modo che questi trafficanti di neonati ci finiscano al più presto.

Posizione chiara. Ma volevo chiedere: chi accusa la sinistra favorevole di non essere più, sostanzialmente, anticapitalista e contro l’ingiustizia sociale, non casca un po’ dal pero? Ormai gli anticapitalisti sono mosche bianche. Qual è invece l’argomento forte in positivo, secondo lei, per contestare la maternità surrogata?

Ma infatti, io personalmente questo argomento non lo uso, perché non mi interessa e non mi ha mai interessato il discorso dell’incoerenza su una sinistra che come tema non mi ha mai coinvolto. Non c’è nessun bisogno di essere religiosi per essere contro questa pratica profondamente ignobile e disumana, perché fondamentalmente schiavista. È anche vero che lo schiavismo è stato abolito dal Cristianesimo.

Sì, diciamo che è stata la prima religione in Occidente a dichiarare tutti gli individui uguali, anche se sull’applicazione storica ci sarebbe da dire. Ma occorre essere religiosi per essere contrari?

Sì, a differenza che ad esempio nel mondo musulmano, dove resiste qualche forma in Mauritania ad esempio, è il Cristianesimo che l’ha condannato con tutto il vigore di alcuni Papi, ma già fin dal Nuovo Testamento, con san Paolo che dice che “non ci sono più Ebrei e Gentili”, cioè che l’umanità sia una senza differenze di casta. Quindi, non è proprio del tutto detto che non sia necessario essere religiosi, cioè cristiani. Comunque è un fatto di dignità umana, di statuto umano: se la persona è sacra, quindi la donna in questo caso, la donna non può essere comprata e affittata o noleggiata. Questo c’è anche nella prostituzione, che però è qualcosa di momentaneo, di breve, mentre con l’utero in affitto abbiamo una donna noleggiata per nove mesi.

E soprattutto con in mezzo la nascita di un nuovo soggetto, il bambino.

Sì, quindi abbiamo a che fare con un problema che riguarda lo statuto di esseri umani, la dignità dell’uomo. Non c’è bisogno di essere cristiani, ma esserlo aiuta a capire meglio la sacralità e unicità dell’individuo.

Faccio l’avvocato del diavolo: una donna che affitta il proprio corpo dove la pratica è già realtà, per esempio negli Stati Uniti, cos’è, vittima di se stessa?

È una vittima delle circostanze. Ci sono persone che per denaro cedono delle parti del corpo, e lo fanno per mancanza di alternative. Ma non si possono condannare le vittime perché consenzienti.

Si condanna il peccato, ma non il peccatore.

Certamente.

Scendiamo ancora: Beppe Grillo nel suo blog sta propagandando questa “Chiesa dell’Altrove”, e non si capisce, come sempre, quanto sia serio e quanto no…

Non seguo Beppe Grillo, ormai è un personaggio così obsoleto… Non sa più dove sbattere la testa.

D’accordo, ma che vada a tirar fuori dal cilindro una trovata pseudo-religiosa non ha una valenza ulteriore, rispetto al bisogno di autopromozione?

Guarda, c’è un bellissimo detto popolare che dice: “quando la carne è frusta, l’anima si fa giusta”. C’è sempre un momento, a una certa età, che uno si butta sulla religione. Nel suo caso, la confusione regna sovrana. Non mi stupisce che ora si interessi della dimensione religiosa a un certo punto della sua vita dopo aver speso il suo tempo in tutt’altre faccende affaccendato. C’è una logica biologica in questo. Poi c’è anche da dire che il personaggio è estremamente poco credibile dal punto di vista religioso, e non solo, e quindi tutta questa cosa mi sembra non sia degna di perderci più di tanto tempo. Semmai, parlando seriamente, un conto è la politica e un conto è la religione: se Grillo è riuscito a ipnotizzare milioni di italiani con la politica, non ci riuscirà con la religione, che è qualcosa di molto più serio.

Poco più che un divertissement, quello di Grillo, insomma.

Sì, sarà tutto un gioco. Ma se fosse reale, possiamo star sicuri che fallirà miseramente. Fra i tanti problemi che abbiamo, non c’è quello di Grillo fondatore di nuove religioni.

C’è qualcosa di particolarmente abietto che le viene in mente a coronare questa piccola galleria degli orrori?

No, sinceramente no, sono di una grande insensibilità. Davvero, sono un uomo insensibile nei confronti del chiacchiericcio quotidiano. Ecco, diciamo che sono il contrario degli indignati: mi infastidisco, sì, ma non mi indigno e non mi stupisco di niente, perché Satana è il principe di questo mondo. È strano quando succede qualcosa di buono.