Vorrei partire da una considerazione: dei problemi del carcere già se ne parla poco, e quando se ne parla si parla spesso dei detenuti, ma si trascura la polizia penitenziaria. Qual è la vostra realtà? Mi viene in mente, ad esempio, il tema delle aggressioni.

Da un certo punto di vista, l'aggressione ormai quotidiana dei detenuti verso i nostri poliziotti penitenziari non fa più notizia per la stampa. Però sappiamo noi quanto sia difficile, ogni giorno, rischiare di prendere botte e sentire la pelle bruciare.

Per questo abbiamo chiesto al governo, al ministro e alla nostra amministrazione di emanare provvedimenti deflattivi del carcere, perché i detenuti sono davvero tanti, e con il sovraffollamento, la promiscuità tra detenuti di varie nazionalità ed etnie con varie problematiche — vedi ad esempio i soggetti psichiatrici e i tossicodipendenti — non si riesce più a contenerli. È diventato quasi uno sport aggredire i poliziotti, anche perché è un modo come un altro per ottenere il trasferimento da quell'istituto a un altro carcere, nell'ambito della regione. Fanno un pendolarismo, cambiano aria: dall'istituto X vanno a trascorrere magari un mese, 20 giorni, 40, 50 giorni in un altro carcere; se lì stanno male, riattaccano, aggrediscono i poliziotti e vengono trasferiti in un'altra casa circondariale. Diventa un vantaggio solo per loro.

Quindi cosa vogliamo? Primo, la deflazione del carcere, perché i detenuti in più sono tanti — abbiamo quasi 66.000 detenuti. Secondo, adeguare l'organico della Polizia Penitenziaria, che oggi è ancora carente di 4.500 unità. Terzo, dare gli strumenti alla Polizia Penitenziaria per fare contenimento e prevenzione. Chi aggredisce un poliziotto, se è straniero, deve essere rimpatriato — previo accordo bilaterale — oppure, se italiano, deve essere trasferito a migliaia di chilometri di distanza dalla propria regione. Così, almeno, quando non potranno più fare i colloqui perché i familiari sono lontani, potranno riflettere sul danno che creano alla società.

Quante aggressioni state contando negli ultimi tempi?

Ormai le piccole aggressioni e le grandi aggressioni sono tante, tante. Abbiamo costituito nelle carceri anche delle unità operative di sicurezza che servono a contenere i soggetti e le risse che tendono a sovvertire l'ordine interno. Abbiamo costituito, a livello centrale, il Gruppo di Intervento Operativo, e poi delle sottosezioni regionali come il Gruppo di Intervento Rapido regionale. Tutto questo per fare deterrenza, ma purtroppo non serve a molto.

Quando intervengono questi gruppi operativi, i detenuti, probabilmente timorosi delle conseguenze, rientrano nelle loro celle. Quando non c'è questa risposta forte da parte della Polizia Penitenziaria, si sentono più forti e cercano di prendere il sopravvento sulla polizia. Stiamo anche costituendo la figura del negoziatore — scelta e formata all'interno della Polizia Penitenziaria — che, nei casi in cui ci sono fatti che vanno a sovvertire l'ordine pubblico, dialoga con i detenuti: se si trova una soluzione, bene; altrimenti, dietro il negoziatore ci sono i gruppi di intervento rapido che, con scudi, caschi e manganelli, possono intervenire per far tornare alla ragione chi, in carcere, non sa che fare e vuole prendere il sopravvento imponendo le proprie regole agli altri detenuti.

La legge che dobbiamo far rispettare in carcere è quella dell'ordinamento penitenziario: nessuno può pensare di gestire il carcere secondo la forza o la prepotenza di questo o quel detenuto. La legalità nel carcere la rappresentiamo noi, che rappresentiamo lo Stato, e i poliziotti sono l'ultimo baluardo per la difesa dei cittadini sul territorio.

Detto questo: chi finisce in carcere deve essere privato della libertà, ma non può essere privato della dignità. È un principio sacrosanto. Ecco perché diciamo che abbiamo 9.500 detenuti con pena definitiva, con un anno da scontare, che dovrebbero essere restituiti al territorio. Ci sono gli Uffici di Esecuzione Penale Esterna che possono controllare sia i soggetti portatori di braccialetto elettronico, sia coloro che sono addetti a lavori di pubblica utilità, sia tutti i casi in cui si applicano misure nei confronti di detenuti che vanno a lavorare fuori e poi, la sera, tornano a dormire in cella.

Non è un problema anche per gli stessi detenuti? In questa sorta di legge della giungla inevitabilmente soccombono anche molti di loro.

Sì, anche perché ci sono detenuti che vogliono scontare la pena e hanno intrapreso questo percorso di reinserimento, e altri detenuti invece che vorrebbero comandare loro in carcere, imponendo le loro regole ai soggetti più deboli. Su questo la Polizia Penitenziaria vigila attentamente e sicuramente non consentirà a nessuno di violare la legalità.

E in generale, qual è il rapporto tra detenuti e poliziotti?

I nostri colleghi fanno servizio in sezioni da 60-65 detenuti con un solo poliziotto penitenziario.

Il governo in questi anni ha rivendicato i concorsi...

Sì, però c'è una cosa che dimentica: le assunzioni sono legate al turnover, cioè a quelli che lasciano il servizio per raggiunti limiti d'età, a domanda, o per riforma. Quindi, se ne vanno in pensione 3.000, noi ne possiamo assumere 3.000. Una o due volte abbiamo avuto assunzioni straordinarie di mille unità, però sono cresciuti anche i servizi della Polizia Penitenziaria — vedi i servizi del Gruppo di Intervento Operativo, del GOM, del GIR, le videochiamate, e mille altri servizi a cui oggi è destinata la Polizia Penitenziaria, che prima non esistevano nemmeno.

Ora si sono evolute anche molte delle tecniche che usano i detenuti per portare all'interno del carcere gli strumenti che utilizzano per il controllo dell'istituto — mi vengono in mente ad esempio i droni.

La prevenzione e il sequestro dei droni è pressoché impossibile da parte nostra: non abbiamo nulla in mano per cercare di prevenirli, sequestrarli o abbatterli. Al massimo riusciamo, tramite il personale addetto alle sentinelle — dove ci sono ancora — a vedere o sentire qualcosa e dare l'allarme, però è difficile riuscire a intervenire per abbatterli o sequestrarli. Arrivano, depositano e spesso se ne vanno. Altre volte li intercettiamo, perché hanno l'ardire di arrivare fino alle sbarre delle celle, ma spesso depositano il materiale non consentito — droga, telefonini e altro — nei cortili e se ne vanno.

Per questo chiediamo più tecnologia. Chiediamo che al poliziotto venga dato, ad esempio, un fucile jammer, in modo che se vede arrivare — o intercetta — il drone, possa abbatterlo e sequestrarlo.

Credo, da profano in materia, che i droni vengano controllati attraverso onde o tecnologie che potrebbero essere rilevate anche da radar o strumenti simili. Si potrebbe eventualmente dotare i penitenziari di tecnologie del genere?

Al momento l'amministrazione sta provando a mettere delle reti su tutti i cortili — reti molto sottili, in modo che non possa passare nessun oggetto — però ovviamente ci vuole del tempo affinché le installino in tutte le carceri.

Cosa ne pensa della recente discussione tra il procuratore capo di Palermo De Lucia e il ministro Nordio. De Lucia ha detto che le carceri non sono più sotto il controllo dello Stato, e il ministro si è risentito per questa affermazione, dicendo che offende la stessa Polizia Penitenziaria. Lei si sente offeso?

La mia considerazione è una: chi fa una dichiarazione se ne assume la responsabilità. I nostri poliziotti sono al servizio H24 dello Stato. Noi, con tutta la forza e tutto il pathos che abbiamo come servitori dello Stato, ce la mettiamo tutta, ma spesso non ci si riesce, perché mancano proprio i poliziotti, manca la tecnologia, mancano quegli strumenti importanti per fare prevenzione e, eventualmente, repressione.

Ci sono troppe parole intorno al carcere, troppe associazioni pro-carcere, pro-detenuti o forme di tutela che finiscono per danneggiare solo la Polizia Penitenziaria, che vuole semplicemente fare il proprio dovere: mantenere l'ordine e la sicurezza del carcere, per garantire la sicurezza ai cittadini. Questo è il mandato istituzionale che abbiamo. Quindi le parole le lasciamo dire a tutti — il carcere lo conosciamo noi. Ho fatto il comandante di reparto a Regina Coeli, so cosa vuol dire lavorare in carcere, so qual è il duro lavoro che oggi fanno i poliziotti penitenziari.

Tant'è che devo dire che purtroppo questo lavoro, che una volta poteva essere appetibile sotto tanti punti di vista, adesso lo è un po' meno. Molta gente fa domanda per altri corpi di polizia, o va a lavorare all'esterno, e lascia la Polizia Penitenziaria, soprattutto da giovane. Dal punto di vista economico, non si può pagare 1.400 euro al mese lo stipendio di un poliziotto penitenziario, e poi “comprare” la nostra libertà con lo straordinario, pagato 7 euro all'ora, facendo turni di notte, straordinari e quant'altro. È un lavoro troppo stressante, soprattutto pericoloso, e poco remunerativo.

Dunque in base alla sua esperienza, il carcere è ancora sotto il controllo dello Stato, o molti istituti penitenziari sono in mano ai detenuti, alle mafie, ai boss?

Il problema è che purtroppo riescono a far passare in tanti modi i telefonini. Noi ne sequestriamo centinaia e centinaia all'anno — l'anno scorso ne abbiamo sequestrati 3-4mila, per dire. I modi per introdurre i telefonini oggi sono tantissimi: soprattutto i detenuti che escono in permesso dal carcere, quando rientrano, nascondono nelle parti più intime del corpo telefonini talmente piccoli che nessuno riesce a prevenirli o a controllarli.

Ci vorrebbe la schermatura di tutte le sezioni detentive, in modo che anche chi porta il telefonino non possa usarlo, perché manca il segnale. Questo però è già stato provato una volta con dei problemi. Perché sì, si schermava il carcere, ma si schermavano anche tutte le famiglie che abitano nelle vicinanze del carcere, che non potevano più usare il telefonino. Quindi va migliorata, ma oggi ci sono già gli strumenti tecnologici per fare questa attività. Vanno isolate le sezioni detentive e va stretta la sicurezza — ma questo è un provvedimento che deve dettare la politica.

Il carcere non può essere un contenitore dove mettiamo dentro chiunque commette un reato. A mio avviso, sì, chi commette un reato deve finire in carcere, però ci sono anche piccoli reati per cui non è necessario stare in carcere: si potrebbe invece essere collocati sul territorio, sotto il controllo anche della Polizia Penitenziaria.

A proposito del controllo delle carceri, mi viene in mente la cosiddetta vigilanza dinamica. Cos'è? E ha funzionato?

La vigilanza dinamica consisteva nel togliere il poliziotto dal controllo statico della sezione, metterlo fuori dalla sezione, e fare dei controlli saltuari, come una pattuglia: di tanto in tanto entrare, fare un giro, e lasciare la sezione in balìa dei detenuti stessi. Questo si è dimostrato un fallimento: ha creato ingovernabilità, sono avvenuti reati di furto tra i detenuti, e gli stessi detenuti invocavano la presenza del poliziotto. Tant'è che, piano piano, cambiando il governo, si è tornati a chiudere le celle — che prima erano tutte aperte — e ad avere il poliziotto presente in sezione H24.

Per chiudere il discorso: secondo lei, cosa ha fatto in questi anni il governo Meloni? Cosa ha fatto di buono, cosa non ha fatto, e cosa si augura andrebbe fatto?

Noi ci aspettavamo qualche provvedimento deflattivo. Qualche segnale c'è stato, ma solo sul piccolo potenziamento dell'organico. Sul carcere, però, si vuole la sicurezza, e bisogna investire risorse finanziarie e, soprattutto, risorse umane. Gli educatori sono pochi, gli psicologi sono pochi: manca tutta quell'attività che serve al recupero e al trattamento del detenuto. Altrimenti si scarica tutto sul poliziotto, che fa il lavoro dell'educatore, dello psicologo, del medico, del mediatore culturale — facciamo tutto noi, con un solo stipendio copriamo il servizio di 4-5 figure professionali che dovrebbero stare in carcere.

Bisognerebbe fare una statua alla Polizia Penitenziaria, per il durissimo lavoro che fa senza alcun riconoscimento. Io invito sempre le persone a venire un giorno a fianco a un poliziotto in carcere: vi faccio vedere cos'è l'inferno. Non si può pensare solo al povero detenuto, bisogna pensare ai poliziotti, che sono messi malissimo.

Spesso una cosa non esclude l'altra, anzi. Se sta meglio il poliziotto sta meglio il detenuto e viceversa.

Certo, se tutte le carceri fossero come Milano Bollate... Là tutti i detenuti lavorano, sono distratti, hanno una retribuzione, ma di Bollate ce n'è uno solo.