È vero che sognate di aprire un Chiringuito in Tunisia, intitolato appunto alla “gauche caviar”? 

Abbate: Assolutamente sì, perché l'anonimato è la morte, come dice Jack Lang. Il sottotitolo del pamphlet è “Come salvare il socialismo con l'ironia”, visto che c'è una situazione di macerie che riguardano anche la Francia, dove il partito socialista addirittura ha preso l’1,8% alle ultime elezioni. L'unica salvezza è anzitutto fare ricorso al principio del piacere, e poi alla memoria storica, infatti il pamphlet è pieno di riferimenti sia storici sia legati al piacere personale per la vita. 

Craxi: È l'obiettivo della nostra pubblicazione. In realtà non è una fuga, ma una metafora attraverso la quale noi cerchiamo di spiegare che ci deve essere un luogo dove salvare le nostre idee. Sono tutte idee che appartengono al secolo ideologico che oggi probabilmente non hanno più cittadinanza. 

In questo libro, carico di ironia, passate in rassegna da Marx a Bettino Craxi, da Marcuse ai Beatles, da Camus a Berlinguer, da Proudhon a Jack Lang, da Pasolini a Simon & Garfunkel. Nell'attualità chi sono i personaggi più in vista di questa gauche caviar? 

Abbate: Noi, che siamo gli unici a rivendicare questa appartenenza alla tradizione del socialismo, che è il primo seme da cui poi è disceso tutto. Quindi rivendichiamo questa memoria con ironia, visto che di fronte alle macerie della storia non si può che rispondere con ironia e con consapevolezza politica e storica. Ad esempio siamo assolutamente dalla parte dell'Ucraina. L'idea che un pezzo di sinistra possa ritenere che Putin, in chiave anti americana, sia una figura apprezzabile personalmente mi fa orrore.  

Craxi: Oggi paradossalmente non esiste più. C’è una biodegradabilità del pensiero ideologico che ha creato dei mostri ideologici, dove non c'è più distinzione fra destra e sinistra, fra impegno coerente e interesse privato. Quindi, da un lato c'è un'inventiva nei confronti di intellettuali che hanno smarrito la retta via perché non sono più illuminati da nessun patrimonio ideale, e dall'altra c'è una commiserazione nei confronti della società liquida. Noi siamo un esempio di società liquida: due persone che scrivono un libro sostanzialmente inutile, ma utile per capire le idee del tempo in cui sono vissuti. 

Come detto, le lettere di questo libro sono piene di ironia, anche amara. Ormai è solo con l'ironia che si può affrontare un discorso veramente di sinistra oggi? 

Abbate: È un discorso individuale, noi rispondiamo rispetto alla nostra coscienza e alla nostra intenzione di mantenere un pensiero anti conformista. Attraverso l'ironia salviamo la nostra coscienza e anche il nostro narcisismo. C’'è un elemento narcisistico molto forte che però non dimentica le ragioni del socialismo, cioè della giustizia e della libertà. Io, che sono stato comunista, in questo libro prendo le distanze in modo molto netto dalla modalità paranoica tipica dei comunisti. 

Craxi: L’ironia è una forma di catarsi simbolica per fuoriuscire dal trauma della sconfitta. È anche una forma di leggerezza di fronte ai tempi in cui viviamo, per non sentire il peso grave della storia. Se io non avessi avuto senso dell’ironia probabilmente non sarei sopravvissuto ad una grande tragedia politica esistenziale. È una chiave di lettura della vita, c'è ironia anche sulle cose tragiche. Ironizzo anche su chi mi ha portato via la casa: è un modo per non farsi il sangue amaro. 

Chi potrebbe essere oggi un (o una) leader socialista in Italia? 

Abbate: Francamente su tutti Lapo Elkann. 

Craxi: Non lo so, diventa difficile per me capire che cosa deve guidare innanzitutto. Il problema è quali sono in catalogo le idee che assomigliano di più al socialismo democratico. È un alfabeto che andrà riscritto, e questo libro è un piccolo contributo, senza nessuna illusione di essere un manifesto ideologico, ma ha un certo modo di vedere le cose quindi è un manifesto culturale. 

Il socialismo in Italia paga ancora la stagione di Mani Pulite? 

Abbate: Si, la paga ancora. Mani Pulite ha asfaltato i partiti storici, a differenza del partito comunista che poi si è declinato in PDS adesso PD, però è una presenza residuale il partito socialista. Il punto prescinde dal partito stesso per ciò che mi riguarda.  

Craxi: Probabilmente sì. La memoria ha contribuito alla difficoltà con cui ci si approccia alla vicenda socialista. Però in Europa ci sono diverse esperienze socialiste che non sono passate attraverso la persecuzione, come il caso francese. È la forma partito in sé che è in crisi, poi le nostre idee sono sempre di attualità, basta rispolverarle e riadattarle ai nostri tempi. 

Provate a immaginare se Mani Pulite non fosse esistita. Cosa sarebbe accaduto? 

Abbate: Fondamentalmente in altri paesi non c'è stata Mani Pulite, ma anche lì il partito socialista è stato polverizzato per una crisi di sistema complessivo. Essere la destra può dare risposte anche apolitiche, mentre la sinistra deve convincere perché ha l'obbligo di, come diceva Marx, “mutare l'esistente”. La destra indica dei nemici, che di volta in volta sono gli immigrati, le tasse e via dicendo. In tal modo costruisce il proprio consenso. La sinistra ha l'obbligo non facile di convincere e di modificare lo stato delle cose. 

Craxi: Probabilmente come la Spagna e la Germania avremmo un grande partito socialdemocratico e un grande partito d’ispirazione cattolica. Sarebbe accaduta la normalità, e noi viviamo ormai da diversi anni in una fase transitoria di anormalità. 

Bettino Craxi, forse, sarebbe diventato persino presidente della Repubblica? 

Abbate: No. Avevano ragione i socialisti, e alla fine i comunisti hanno costruito un sistema anche mentale dove veniva negata la libertà in nome di un progetto superiore. Il socialismo invece non può essere disgiunto dalla libertà. Dentro la tradizione socialista c'è un elemento libertario, anarchico che invece nella tradizione comunista è stato cancellato. 

Craxi: Non lo diventò quando era possibile, se non necessario che lo diventasse, quindi penso di no.  

Oltre a leggere questo libro, qual è un consiglio che rivolgete a Enrico Letta, segretario del PD? 

Abbate: Nessuno, perché Enrico Letta, che è un amico, a differenza nostra non è un radical chic. Noi ci possiamo consentire qualsiasi lusso, crediamo in una vera forma di eleganza assoluta. 

Craxi: Trovo che in questo periodo Enrico sia in sintonia con i migliori valori democratici e progressisti a cui lui ha aderito fin da ragazzo. 

Vedete tracce di socialismo anche nello schieramento di centrodestra? 

Abbate: Nella diaspora socialista dopo Mani Pulite alcuni pezzi di mondo socialista sono confluiti in Forza Italia, che è una forza di centrodestra. Allo stesso tempo c'è il pezzo di destra che vede Craxi come un proprio modello, come se vedesse in lui la reincarnazione di Mussolini, l’ideale dell'uomo in qualche modo forte. 

Craxi: Ci sono tracce di socialisti. 

Una certa vicinanza al popolo e ai suoi problemi Di Matteo Salvini non si richiamano al socialismo, sotto un'altra veste? 

Abbate: No non centra nulla, e poi Salvini non ha l'eleganza per poter accedere alla gauche caviar. 

Craxi: Ogni partito è vicino al popolo chiedendone il voto. Il socialismo è una forma di stato, affonda le sue radici nei valori della solidarietà, della giustizia sociale ed evita le parole d’ordine più semplici che in qualche modo sono state patrimonio del populismo italiano. Il senso dello stato e della prospettiva politica non fanno parte del patrimonio di questi partiti nuovi e dei nuovi leader. Sono istintivi. Questo modo di fare fa parte della politica moderna, che non va demonizzata ma presa e giudicata per quello che è. 

E Giorgia Meloni, con i suoi continui richiami alle periferie? 

Abbate: Assolutamente no. 

Craxi: Rivendica il sentimento e il bisogno di stare vicino alla gente, poi gli strumenti di comunicazione di massa ti avvicinano molto ai leader perché sono leader televisivi. Da questo punto di vista la politica è cambiata, si è modificato il linguaggio ed anche i riferimenti culturali. Non va dimenticato che anche il fascismo ha una sua radice socialista. 

Come ironizzava il comico Corrado Guzzanti imitando Fausto Bertinotti già qualche anno fa: “Ci resta la difesa degli omosessuali e mi sembra di alcune felci. Non tutte le felci, solo alcune”. È da qui che riparte la sinistra? 

Abbate: Il tentativo di Bertinotti della sinistra arcobaleno è stato fallimentare. Da quel momento Rifondazione ha finito di esistere. Bertinotti qualche anno fa ha detto di dichiararsi liberale. 

Craxi: Penso che l'elitismo di questi anni sia il frutto anche delle profonde ingiustizie che sono state compiute verso le minoranze, la cui difesa inserisco sempre dentro il catalogo dei valori che devono appartenerci. È un aspetto, ma non può essere solo quello.