Litigare con il ministro della Difesa a proposito di un tema cruciale come la guerra in Ucraina si poteva evitare?

Ma non mi sono scontrato, siamo amici, e abbiamo anche quindi il coraggio ogni tanto di parlarci in pubblico, insomma. Ecco, tutto quello che ci siamo detti è lì nei tweet.

Il disaccordo tra Fdi e Lega sulla pace in Ucraina pero sembra abbastanza profondo, la sua e quella di Crosetto sono due posizioni radicalmente agli antipodi…
La cosa migliore fra tutti è che queste trattative portino ad una pace, così poi tutto il resto si risolve alla radice. Con la soddisfazione di tutto il mondo, poi, non soltanto della nostra, di cui non frega niente a nessuno.

Crosetto però ha più volte parlato di guerra ibrida in Italia e dei cosiddetti filorussi, in ultimo attraverso il libro di Bruno Vespa. Non c’è il rischio che, sposando le tesi di Putin, passiate anche voi leghisti per agenti di influenza di Mosca?

Io la storia dei filo-russi, dei rubli e cose di questo tipo l’ho sempre sentita solo dalla sinistra, non certo da Crosetto. Nella Lega non esistono filo-russi, ma solo filo-italiani. Per le eventuali divergenze, sono assolutamente basate sulle interpretazioni, come in qualsiasi altro parere.

Meloni ha da poco ricevuto Zelensky e la sua posizione sul sostegno italiano all’Ucraina parrebbe abbastanza chiara e totalmente opposta a quella della Lega
Non vedo motivo di lasciar fuori dalla porta Zelensky. Mi pare normale che sia stato ricevuto.

Non trova che Putin e Trump con le loro dichiarazioni ostili all’Europa puntino a mettere noi europei gli uni contro gli altri?

Non è che se due persone, due schieramenti diversi dicono che il sole sorge, significa che c’è qualcosa che non va o c’è un complotto o cose di questo tipo. Che l’Unione Europea sia disfunzionale e antidemocratica e che pesi sulla crescita degli Stati dell’Europa invece che aiutarli mi pare cristallizzata nei numeri e nella storia, per cui è ovvio. Se uno dice una roba del genere, sta dicendo un dato di fatto, non sta dicendo niente di astratto.

Lei che è un economista non crede che invece Trump si scagli contro l’Unione Europea perché – certamente divisa politicamente e con tutte le sue contraddizioni – a livello economico è un mercato unico in grado di competere con gli Stati Uniti? Ci sono state tante guerre commerciali con Washington. Non credo Trump abbia interesse per il nostro “bene” in modo così disinteressato

No, invece credo che gliene freghi, perché suppongo che gli Stati Uniti — l’abbiamo anche scritto in passato — devono scegliere fra due possibili scenari. Un’Europa divisa, debole, che non sarebbe andata da nessuna parte sostenendo l’Euro. L’Euro è uno strumento di divisione all’interno dell’Europa. L’Euro e l’Unione Europea sono degli strumenti di guerra intestina all’interno dell’Europa: è un meccanismo tale per cui invece di dire “tutti assieme si combatte contro qualcuno all’esterno”, tutti assieme si litiga al nostro interno perché si mette la cassa in comune e questa cassa in comune fa inc**re tutti. Ora io credo, come pure gli Stati Uniti, che sia necessario invece un alleato forte da contrapporre alla Cina. Un alleato in crescita e utile a creare un blocco occidentale sempre più prospero. Per fare questo l’Europa dev’essere smantellata. La Cee era molto più forte rispetto all’attuale Ue.Credo gli Usa abbiano finalmente capito che è nel loro interesse avere un’Europa che cresce, un’Europa forte che possa essere accanto agli Stati Uniti in uno scacchiere mondiale diviso in due parti, dove probabilmente gli Stati Uniti percepiscono una contrapposizione fra loro e la Cina.

Non crede sia una scelta poco lungimirante? Senza l’Europa cosa dovremmo aspettarci da una Germania, ad oggi imbrigliata, che procede velocemente ad un pesante riarmo e che presto o tardi verrà governata da Afd?

L’Europa fino ad adesso è stata un meccanismo di amplificazione delle pulsioni autodistruttive della Germania ma anche strumento egemonico della Germania, altro che imbrigliarla. E infatti non funziona.

Beh però AfD comunque invece pensa che sia uno strumento di oppressione per la Germania, perché costretta a sostenere i paesi più indebitati come l’Italia

Perché hanno capito che stavano segando il ramo su cui erano seduti. Infatti io credo che la storia non sarà tenera con la Merkel. Questo meccanismo egemonico che si basava sulla moneta unica in quanto strumento che avrebbe consentito alla Germania di invadere il mondo con i suoi prodotti, invece che con i suoi panzer, senza la necessità di dover rivalutare l’Euro – perché alla fine questo ha fatto l’Euro – ha consentito alla Germania di accumulare dei surplus commerciali smisurati senza mai rivalutare. In modo tale da avere i suoi prodotti sempre più economici rispetto a quelli che sarebbero stati in caso di valuta normale, perché normalmente se un paese esporta tanto la sua valuta sale; se la sua valuta sale, i suoi prodotti costano di più e quindi esporta di meno. Anche qui stiamo parlando proprio di economia spicciola. Questo tipo di strumento, questo tipo di impostazione all’inizio pareva funzionare, ma in realtà, distruggendo tutto quello che c’era intorno, in ultima analisi ci ha resi politicamente instabili.

L’Italia però grazie all’Ue ha ottenuto più di 100 miliardi di Pnrr.

Veramente faccio fatica a capire chi considera un prestito un vantaggio. In alternativa al PNRR noi avremmo potuto emettere Btp a tasso zero. Noi in questo momento, a quanto pare, stiamo pagando il 3% sui prestiti del Pnrr. È una fregatura. Per la Spagna – che se ne sta rendendo conto – st rinunciando ai suoi prestiti del Pnrr. Noi purtroppo mi sembra che abbiamo fatto un piano un po’ più integrato e quindi diventa molto più difficile staccare le due parti, cioè quelle del fondo perduto, anche dato che quello si paga col bilancio, quindi regali non ce ne sono all’interno del Pn.

Beh però il Btp è stato promosso da Moody’s anche per come stiamo gestendo i fondi Pnrr

Certo, ma non grazie al Pnrr. È stato promosso grazie alla nostra stabilità, grazie al fatto che siamo visti come un aspetto molto più sicuro dagli investitori. Siamo in surplus commerciale, abbiamo un deficit ragionevole e abbiamo una stabilità politica. La Francia è in deficit commerciale pauroso da sempre. Non crescono, nonostante facciano il 6% di deficit, e hanno una politica totalmente disastrosa, cambiando un governo ogni due minuti con un presidente che non molla la poltrona nonostante abbia un gradimento sotto zero. È ovvio che la gente vende i titoli francesi per comprare quelli italiani e quindi è ovvio che lo spread si inverte. Ed è una cosa incredibile perché, in presenza di un governatore della Banca Centrale Europea francese, uno dovrebbe dire: “figurati, rischio zero da parte della Francia”. Invece evidentemente non lo valutano come zero e quindi l’afflusso di denaro all’interno dell’Italia è una conseguenza diretta. Non è grazie all’Europa, ma all’Italia e al nostro governo.