A chi si rivolge “Ora!”? L'impressione è che punti a una certa fetta di popolazione, quella altamente istruita e specializzata.

No, io la metterei così: il partito si rivolge ovviamente a tutti, nel senso che riteniamo che studiare e pensare al futuro e cercare di far ricrescere l’Italia serva a tutti, anche a chi ha 90 anni — magari per pochi anni, ma insomma serve.
Ci rendiamo conto che questa consapevolezza sia più forte in chi in questo momento paga di più, cioè le persone più giovani, le persone qualificate e così via. Voglio dirle che fra le persone qualificate io includo gli operai di fabbrica, i pochi che sono rimasti: sono persone che sanno fare un lavoro e tipicamente fanno anche un lavoro molto specializzato. Sì, ci rendiamo conto che la consapevolezza del problema sia in chi le tasse le paga e sopporta la non crescita, e purtroppo ce ne sia poca in chi le tasse non le paga oppure riceve sussidi.

Ha detto che è un partito “di classe”, quindi senza una vocazione elitaria?

No, è un partito di classe nel senso tecnico: per chi ritiene che il sistema italiano abbia finito, dopo 50 anni e passa di mancate riforme, per discriminare, danneggiare, rendere estremamente poco attrattivo il Paese per le persone che lavorano seriamente, che pagano le tasse e lavorano per il futuro. E quelle persone oggi sono quelle che pagano la situazione più di tutte e a quelle ci rivolgiamo anzitutto. A delle persone i cui interessi immediati vengono toccati. Poi spero e mi auguro che coloro i quali questi interessi immediati non vengono toccati si rendano conto che questo sistema danneggia anche loro.
Oserei dire che danneggia anche i pensionati, nonostante noi riteniamo che la spesa pensionistica oggi sia troppo alta. Il paradosso è che i pensionati si lamentano, ma se ci fosse stata la saggezza di modificare il sistema pensionistico 50 anni fa, oggi i pensionati prenderebbero delle pensioni più alte, perché il reddito nazionale sarebbe un 50% più alto. Abbiamo perso uno o due punti di crescita all’anno per 40 anni. Quindi con un reddito nazionale del 50-60% più alto si potrebbero pagare anche delle pensioni un po’ più alte senza caricare troppo di contributi sociali e di tassazione. Invece, con un reddito basso e stagnante, far crescere le pensioni vuol dire caricare un peso sempre più grande su chi il reddito lo produce. Questo è un concetto abbastanza di fondo che le persone dovrebbero capire, però purtroppo.

L’Italia è matura per questo cambiamento? Per fare un passo oltre il populismo?

Non è che l’Italia sia matura o immatura. Questo dipende molto dalla stampa, anzitutto, che sembra avere una passione per semplificare, polarizzare, ideologizzare la discussione; dipende da chi si propone come classe dirigente politica.
Il sistema è effettivamente diventato perverso perché abbiamo al potere una classe politica mediocre che ha tutto l’interesse per alimentare la mediocrità in modo da poter rimanere al potere e, nella misura in cui alimenta mediocrità e dibattiti — come quello che abbiamo visto sul referendum — tutto ideologico, tutto privo di sostanza, le cose vanno come vanno.
Però io credo che ci sia, francamente, spazio per far arrivare il messaggio e per trovare la fiducia di milioni di persone che poi la stagnazione italiana, il declino italiano lo pagano direttamente e sono quelli che molto spesso devono scappare per lavorare all’estero.

In questo contesto politico è possibile l’alleanza con un polo liberale che coinvolga anche altri partiti, mi viene in mente l’esempio Azione.

Dipende da loro. Noi li abbiamo cercati e abbiamo proposto di fare le cose insieme, di elaborare un programma, di proporre agli elettori una squadra, di costruire un progetto alternativo. Perché alla fine gli elettori italiani sono scoraggiati, delusi, ma non sono così stupidi. Le persone capiscono se gli si propone un progetto serio. Alla fine Giorgia Meloni e i suoi camerati hanno proposto un progetto serio — purtroppo va nella direzione sbagliata — un progetto serio di ricostruzione di un regime arretrato dove non c’è crescita, dove si fa della retorica, dove ci si racconta dell’interesse nazionale senza poi servirlo e così via. Però un progetto organico ce l’hanno. E su quelle cose vanno d’accordo e le fanno. Sono dannose alla maggioranza del Paese? A mio avviso sì. Sono dannose, specialmente ai giovani e al futuro? A mio avviso sì, e mi sembra evidente dai risultati dopo quattro anni.

Per proporre un progetto alternativo bisogna discutere in pubblico, bisogna parlare di cose concrete, bisogna prendere decisioni, bisogna aprirsi, bisogna costruire una squadra. Fare le cose solo per le elezioni, mettendo i simboletti del centro, non è molto utile.
Voler imporre il proprio simbolo non è molto utile. La vogliamo chiamare centro, lo si chiama centro — io credo che sarebbe meglio chiamarlo “sopra” o “meglio” o “diverso”, o qualcosa di positivo. Ma credo che se si vuole proporre una prospettiva positiva agli italiani stanchi di questa mediocrità, occorre farlo pubblicamente, esplicitamente, in maniera molto franca, dicendo: c’è una squadra di governo, di persone che possono governare e fare le cose meglio.

Forse la più grande divergenza con quei partiti è la politica estera. Accetterebbe eventuali differenze rilevanti da quel punto di vista?

No. Mi rallegro che Azione abbia cambiato posizione sia sull’Ucraina sia sulle questioni in relazione a Israele e Palestina, forse grazie alla nostra presenza. Devo dire che negli ultimi paio d’anni, da quando è nato il movimento, loro hanno preso posizioni progressivamente più coerenti e più forti, e questo va bene.
Se si riferisce al Partito Liberaldemocratico, devo dire che sono molto deluso: il Partito Liberaldemocratico ha una posizione assurda, anti-italiana, contraria ai diritti umani e alla legalità internazionale e quindi è molto improbabile che si possa arrivare a una vera confluenza.
Questo sarebbe bene dirlo agli elettori: sarebbe bene che il Partito Liberaldemocratico e i suoi esponenti discutessero pubblicamente di queste cose, confrontandosi con noi o con altri, in modo che diventasse molto esplicito con chi stanno e cosa vogliono fare.
Io credo che oggi sia impossibile costruire delle alleanze, vere, di governo se non c’è coerenza sulla politica estera, perché tutte le questioni fondamentali — l’energia, quella militare, la questione del debito pubblico e della sua collocazione, il problema del commercio, dei rapporti commerciali, dove investire — tutto ha a che fare, oltre ovviamente ai grandi principi, con le democrazie, i diritti umani, la tolleranza religiosa, la gestione dell’immigrazione, tutto ha a che fare con le scelte che si fanno in politica estera.

Infatti una delle ragioni per cui questo governo ha governato malissimo — e non ha governato — ed è la stessa ragione per cui un eventuale governo del “pollaio di sinistra” non governerebbe bene, cioè che sono internamente molto divisi sulle questioni di politica estera.
In questo governo c’è un partito che è chiaramente leale alla Russia, che è chiaramente vicino a Putin e alla Russia, che cerca di servire gli interessi russi. Ce n’è un altro che è un po’ indeciso ma che fondamentalmente è succube del trumpismo e quindi degli interessi non tanto degli Stati Uniti, ma addirittura di una parte minoritaria degli Stati Uniti che si identifica con Trump (l'intervista è stata fatta prima dei recenti sviluppi sulla questione Meloni-Trump). E ce n’è un terzo che non sa dove stare: Forza Italia, che tanto è disposta a stare ovunque purché abbia un posto al governo. Oscilla e dà quell’impressione un po’ di ameba irrilevante che mi sembra tutti vedano. Quindi ovviamente un governo con tre partiti così non è in grado di governare, perché non ha coerenza nelle scelte, non è in grado di farle: può solo fare retorica.

Un governo del cosiddetto “campo largo” sarebbe la stessa cosa: ci sono dentro persone assolutamente schiacciate su Netanyahu e su Israele, ci sono persone schiacciate su una forma di antiamericanismo a priori — che non è tanto contro Trump ma proprio contro l’idea stessa — e ci sono partiti contro l’Unione Europea.
Come può governare bene una cosa così divisa, così contraddittoria? Per questo io sostengo che occorre ragionare pubblicamente di politica estera per costruire un partito che offra agli italiani una prospettiva coerente: un’Italia che sceglie la libertà, la democrazia, la crescita economica, i diritti umani, e che opera in Europa. Perché anche l’Europa deve saperlo fare, perché anche l’Europa è divisa.

Durante un dibattito a Muschio Selvaggio ha detto di non dichiararsi liberale, me la spiega?

Il liberalismo è una teoria, come il comunismo, il socialismo, il fascismo: sono delle teorie che hanno alcuni principi dai quali deducono quello che bisogna fare nella vita. Anzitutto in generale, si dà il caso che le grandi teorie che spiegano tutto sono una sciocchezza. Il mondo è molto complicato, non c’è una teoria che spiega tutto, men che meno una teoria che dica esattamente cos’è bene e cos’è male. Il liberalismo ha questo difettuccio, pensa anch'esso di avere la teoria per spiegare il mondo.

Ora, ovviamente il liberalismo ha alcuni principi ragionevoli, in particolare l’attenzione ai diritti individuali e alla libertà individuale, ma ha anche una concezione di come si gestisce il sistema economico, di quali sono le leggi giuste, le leggi sbagliate e così via.
Poi uno analizza con attenzione — e in un’intervista è difficile entrare nei dettagli — e si rende conto che ci sono rigidezza ideologiche all’interno. Poi c’è un altro aspetto: oggi in Italia, o nella storia italiana, coloro i quali si definiscono liberali non è che abbiano fatto particolarmente bene. Berlusconi era liberale: io non ho un’opinione positiva dell’operato di Berlusconi come politico. Lasciamo stare come uomo d’affari o come persona privata, ma come uomo politico è stato effettivamente parecchio dannoso, non ha governato bene. Altri li ha menzionati lei prima. Quindi dovermi associare oggi a quelli che oggi si definiscono liberali italiani — per esempio quelli che si arrampicano sugli specchi per difendere i massacri e i crimini israeliani — è un po’ difficile. Oggi il liberale tipico, a qualsiasi problema, ti dice “mercato, mercato”. Io sono un forte difensore del mercato, come lei ben sa, però non è che il mercato sia sempre la soluzione religiosa a tutti i problemi: ci sono problemi che hanno altre soluzioni.
Ho imparato da studioso che a volte si arriva alle stesse conclusioni della teoria liberale, a volte no. Allora perché attaccarmi a un’etichetta? Io rifiuto l’etichetta, non voglio nessuna etichetta, sono una persona che pensa ai problemi e cerca di risolverli.

Poi c’è una questione più di fondo, che ha a che fare con l’inattualità: l'idea teorica del liberalismo, che ha a che fare con il principio per cui esistono valori universali che tutti devono condividere: è molto rischioso.
Pensi per esempio all’atteggiamento verso l’Iran. Molti giustificano il fatto che noi abbiamo il diritto di bombardare l’Iran e la popolazione iraniana perché noi conosciamo i valori giusti e vanno imposti anche all'Iran.
In Iran c’è una storia, c’è una religione e c’è una fetta grande della popolazione alla quale va bene, purtroppo — io dico purtroppo — quel regime e quella maniera di vivere. Li considero sbagliati? Certamente. Dannosi? Certamente. C’è un’altra fetta di iraniani che vorrebbe vivere altrimenti? Certamente. Però non considero di avere il diritto di andarli a bombardare per uccidere i “cattivi”, che sono milioni, e prendere la parte dei “buoni”. Perché questo produce effetti ancora più negativi: distrugge l’economia, uccide persone e peggiora la vita di tutti. Gli iraniani oggi vivono peggio di come vivevano alcuni mesi fa. Quindi l'effetto ottenuto, nonostante il liberale sia tutto tronfio che ha distrutto, l'effetto concreto sugli iraniani è di vivere molto peggio.
Io credo che ci sia un altro principio importante nella storia: che i popoli hanno un'identità, e devono evolversi attraverso dinamiche interne. Forse arriveranno alla democrazia come noi? Io me lo auguro per loro. Però deve essere una dinamica interna, e c’è differenza tra fare propaganda, educare e bombardare. Si può cercare di ragionare con gli iraniani per spingerli, per auspicare, per invogliare con il commercio a fare certe cose, e c'è una bella differenza tra questo e l'idea di avere il diritto, o addirittura il dovere, di andare a bombardare e distruggere perché così faranno come diciamo noi.

Storicamente questo è alla radice del colonialismo, infatti il liberalismo è stato anche il carburante del motore colonialista: “andiamo a educarli”. Io questo approccio al resto del mondo lo rifiuto, perché porta disastri. È lo stesso motivo per cui non riusciamo a lavorare con la Cina, la quale certo ha un sistema imperiale, ma sono affari che si risolveranno i cinesi negli anni. Questo non vuol dire essere disarmati nei confronti della Cina. Se della Cina non ti fidi militarmente ti armi, e le fai capire che sei disposto a commerciare e non a farti soggiogare.

C’è poi il tema delle università e delle telematiche, che le è caro anche per la formazione. Come riformerebbe l’università italiana?

Le telematiche sono per buona parte una truffa. Il problema si risolve togliendo una cosa molto poco liberale, il valore legale della laurea. È molto più saggio che il governo e lo Stato si tolgano da questo affare. Lo Stato può decidere cosa devono sapere i propri dipendenti, che conoscenze devono avere, e può decidere che qualità devono avere le università che finanzia, quindi le università pubbliche e quelle che ricevono finanziamenti pubblici. Possono e dovrebbero imporre dei criteri.
Poi se qualcuno vuole fare una cosa che si chiama università e fa schifo — come fanno molte telematiche — affari suoi: il pubblico deciderà.

Lei propone una sorta di divisione in scaglioni delle università.

Ma questo non lo deve fare il governo. La divisione viene fuori automaticamente.
Tutti sanno che alcune università sono migliori di altre. Tutti sanno che Berkeley e UCLA, che sono pubbliche, sono meglio dell'Università della Carolina. Non serve una legge: si sa.
È come per le auto: tutti sanno che un’Audi è meglio di una Panda. Sono entrambe auto, ma non serve una legge. Si decide sui risultati, non sulle chiacchiere. Invece si è costruito un sistema ambiguo in cui siccome hanno lo stesso valore legale allora facciamo finta che siano tutte la stessa cosa. Non sono la stessa cosa. La Normale di Pisa e un’università telematica non sono la stessa cosa.
Per quanto riguarda il modello quello giusto è quello californiano per l’università pubblica. Io lo dico da trent’anni, ora qualcuno mi ha copiato.

Si candida a sindaco di Venezia, quali sono i problemi della città?

Molto simili all’Italia. Anche a Venezia bisogna giudicare dai risultati. Hanno amministrato prima la sinistra, poi la destra un pochino, poi di nuovo la sinistra, ora la destra da dieci anni. Il risultato? La città ha perso abitanti, ha un reddito basso, non cresce, c’è degrado, stanchezza, ha perso la sua identità, i veneziani scappano. È un disastro.
Bisogna smetterla di governare con promesse e retorica. I risultati sono stati pessimi da un lato e dall'altro ed è ora di cambiare. Noi proponiamo una squadra che ha dimostrato nel proprio lavoro in Italia e nel mondo di essere all’altezza dei migliori. Noi proponiamo di mettere al centro quello che nessuno dice: che a Venezia manca lo sviluppo economico, Venezia deve essere una città internazionale, ma non per i turisti, ma per imprese, università, ricerca. Perché è un posto molto bello, particolare, con una grande storia, in un ambiente unico, che offre la possibilità di essere un grande punto di raccordo fra l'Italia e il mondo, in particolare l'oriente.
Io voglio fare l’ambasciatore di Venezia nel mondo e rendere la città attrattiva per chi vuole viverci e lavorarci, non per il turismo selvaggio che distrugge. Per fare questo ci vuole un po' di conoscenza del mondo, un po' di coraggio, meno chiacchiere, poche promesse vuote e più concretezza.