Che ne pensa del servizio di Report che parla del fatto che i pc dei magistrati sarebbero sorvegliati?

Il problema reale è che la giustizia italiana è finita nelle mani di Bill Gates. Questa è una scelta che io non ho mai condiviso, ma che comunque ci ha messi, mani e piedi, nelle mani di Bill Gates. Perché il programma è Microsoft. È tutto Microsoft. Lei pensi praticamente che la videoregistrazione delle udienze è inutile, costa un sacco di soldi, è una cazzata che ha inventato la Cartabia, tanto per spendere un pochino di soldi. Nessuno ha mai visto una videoregistrazione di queste udienze così come è, però è fondamentale ai fini della validità degli atti compiuti. Quindi se non la facciamo gli atti sono inutili. Come la facciamo? Su Teams. Le videoregistrazioni vengono archiviate su un server Microsoft, quindi nel momento in cui Bill Gates ci dirà: vendo magari un ramo d’azienda a NDI Mamadouka che ha sede alle isole vergini, ci dirà “datemi 100 miliardi di euro sennò io non vedo più i vostri dati”, noi che facciamo? Perché non è per mancanza di fondi: hanno pensato bene di non dotarsi di un server, perché il server ovviamente per gestire tutta questa quantità di informazioni… ma chi si è inventato questa cazzata della videoregistrazione non aveva pensato a questo. Quindi siamo consegnati mani e piedi a Microsoft. Tutti i programmi sono solo i suoi, i programmi che funzionano nei nostri computer, tutto su base Windows, con problemi enormi di vario genere. Perché, per esempio, ci sono programmi non Windows con cui c’è difficoltà di compatibilità. Penso al tempo che perdo io con app per far dialogare Acrobat con Microsoft, con Word, che hanno problemi seri di compatibilità, di riconoscimento di testo. Ogni volta devo perdere ore a copiare un capo di imputazione sulla sentenza, perché altrimenti è a pena di nullità.

Nel servizio si dice che, al di là del microfono e del video, chiunque avesse accesso a questo sistema per il controllo centralizzato può accedere alle informazioni presenti nel computer senza provocare notifiche

È tutto molto inquietante. Io spero che il Ministero, se le cose stanno così, ci ponga rimedio. Dovrei escludere che una cosa del genere sia avvenuta, sarebbe di gravità enorme. Che il software abbia quelle potenzialità non mi stupisce, parliamo chiaro. Mi stupisce il fatto che quelle potenzialità siano conosciute al Ministero e che il Ministero sia in condizioni di sfruttarle e le abbia realmente sfruttate. Su questo ho tutte le riserve di questo mondo fino a prova contraria.

Certo, certo. Tra l’altro siamo proprio nel mezzo del referendum sulla giustizia

No, non c’è nessun referendum sulla giustizia. La dovete finire di dire questa stronzata ai cittadini. Non c’è nessun referendum sulla giustizia, perché non c’è nessuna riforma della giustizia. C’è una riforma della magistratura, non della giustizia. La giustizia non la riformano, ma si guardano bene, a via Arenula, dal parlarne. E hanno detto anche perché non la fanno, perché aspettano l’esito del referendum per poi mettere mano alla riforma della giustizia e far funzionare la giustizia. La giustizia non deve funzionare fin quando non viene varata la riforma costituzionale della magistratura, questo è chiarissimo. Però dobbiamo distinguere riforma della giustizia e riforma della magistratura. Magari ci fosse una riforma della giustizia dopo i disastri della Cartabia e dalle norme a macchia di leopardo di Nordio. Magari ci sarà una riforma organica della giustizia penale, dico io, perché quella civile non la conosco. Magari ci potrà essere, ma purtroppo oggi non c’è.

Certo, perdoni la superficialità…

No, no, non è la sua. Lei può fare questo errore. Quelli che non lo possono fare sono i miei colleghi dell’Anm. Molti di loro ancora vanno parlando di riforma della giustizia. Non c’è nessuna riforma della giustizia. C’è solo una riforma inutile, punitiva e dannosa della magistratura. Questo c’è in atto. Però purtroppo il messaggio che è passato per i cittadini – ma l’ha detto Nordio fin dall’inizio – è: “Cari cittadini, vi piace come funziona la giustizia?”. Ovviamente i cittadini diranno che non gli piace. Allora, se non vi piace come funziona la giustizia, potete reagire. L’ha detto chiaro e tondo all’inizio. E anche io, se fosse così, andrei a votare. Vi piace come funziona la giustizia? No, non mi piace, quindi voto. È totalmente diverso.

Quindi questa riforma non contempla, non dovrebbe neanche contemplare i problemi di innovazione tecnologica e di sicurezza?

L’ha detto pure Nordio, l’ha detto chiaramente. Nordio non risolve i problemi della velocità del processo, non fa niente. Questa riforma provocherà qualcosa di devastante, perché da un lato rallenterà ulteriormente i processi perché i pubblici ministeri, a questo punto, saranno valutati non per la loro capacità di rispettare la cultura della giurisdizione, dei diritti dei cittadini, di fare inchieste degne di questo nome, ma solo sulla base della quantità. Quindi il pubblico ministero non farà altro che riempirci di processi inutili i ruoli del dibattimento, oltre ai tanti che già facciamo, paralizzando ulteriormente la giustizia da un lato. Dall’altro lato avremo un risultato: un corpo libero, con un Csm proprio, isolato dalla cultura della giurisdizione che potrà fare tutto quello che vuole. E’ vero quando si dice che non è previsto il controllo dei Pm dall’esecutivo, ma alla fine lo faranno, a furor di popolo, perché “ora o mai più”. I cittadini non sapranno più con chi prendersela quando un Pm non persegue determinati soggetti oppure si accanisce su altri. E quindi a quel punto sarà inevitabile metterlo sotto il controllo dell’esecutivo, perché almeno così i cittadini potranno poi, con il voto, dire: l’esecutivo sta controllando male il Pm, quindi non lo voto; oppure sta facendo bene e io lo voto. Ma è inevitabile. Guardi, sarò il primo io a chiederlo, che il Pm venga messo sotto il controllo dell’esecutivo, perché a quel punto noi avremo un organismo autonomo in grado di fare tutto quello che vuole senza nessun tipo di controllo. Perché non è che l’Alta Corte risolverà il problema: l’azione disciplinare la deve promuovere qualcuno. E chi la promuove di regola? Siamo sempre lì.

Tornando alla questione tecnico-amministrativa non c’è soltanto il caso sollevato da Report, ma anche la questione dell’app Nordio, che ha creato numerosissimi problemi in processi importanti, come ad esempio quello a proposito dell’omicidio Piscitelli

Guardi, l’altro ieri, per liberare un detenuto agli arresti domiciliari, mentre prima ci mettevamo 20-30 secondi, oggi, per scrivere una frase del tipo “ritenuto che sono cessate le originarie esigenze cautelari, si dispone l’immediata remissione in libertà, se non detenuto per altra causa”, ci abbiamo messo tre ore e mezza con l’app, con le rotelle che girano, girano, girano. Ma sono altre le cose che girano, glielo garantisco. Un’app che è nata male, progettata male. Già l’idea di prendere processi analogici, cartacei, e digitalizzarli con scansioni scadentissime, con Pdf non leggibili da Word, pieni di errori, ha portato molti a rinunciare. E ora si vogliono trattare telematicamente. Questo è il primo errore. Il secondo errore è non aver capito che il processo penale è un processo orale, un processo di persone e non di parti. Cercare di applicare il processo documentale civile a un processo penale orale è devastante. I tempi delle udienze si sono allungati in modo impressionante, raddoppiati. I tempi di deposito delle sentenze e di lettura del dispositivo sono triplicati. Io facevo tante sentenze contestuali, cercavo di definire il più possibile i processi. Ora non lo posso più fare con l’app, perché è impossibile. Serve un’infrastruttura di rete che non esiste: abbiamo una rete obsoleta che risale al 2000, senza Wi-Fi.

Che disastro…

Per fare un provvedimento collegiale dobbiamo collegarci tutti all’unico punto rete della camera di consiglio. Non abbiamo nemmeno tre sedie, ne abbiamo due, facciamo il cambio a turno. Un’ordinanza di revoca degli arresti domiciliari ha comportato tre ore e mezza in più di arresti domiciliari per una persona. Pensiamo se fosse stato in carcere. Questo è il livello. Devo connettermi io che sono il presidente, caricare il provvedimento con i tempi enormi dell’app, con le rotelle che girano. Poi firmo digitalmente, deposito, ma la mia firma non basta: servono le firme degli altri giudici. Devo disconnettermi, spegnere il computer, che impiega 25 minuti per riaccendersi, poi l’altro giudice deve collegarsi, trovare il fascicolo, firmare. È umanamente sostenibile una cosa del genere? Digitalizzare cose che non dovevano essere digitalizzate, questo è il punto. La lettura del dispositivo si fa in aula, davanti all’imputato. Che senso ha costringere a scaricarlo online? Non serve a nulla. Io, per sopravvivere, ho deciso di fare meno sentenze di prima. Le udienze finiscono alle 11 di sera, il personale ha famiglia. Le sentenze contestuali non le farò più: una sentenza che prima facevo in 10-15 minuti oggi richiederebbe un’ora e mezza di deposito telematico. Tutto questo non è davvero sostenibile.