Sulla presenza di Tavaroli in questi nuovi incartamenti, però, lo storico Giannuli si dice scettico

“L’ho incontrato qualche anno fa. All’epoca forniva corsi di formazione alle security aziendali e non mi convince molto questa storia. Secondo lei uno come Tavaroli, che con Telecom Sismi si è totalmente bruciato, si mette in mezzo a questa vicenda per compromettere quel poco di risorse che gli sono rimaste? Tutto può essere, per carità. Mi stupisce, però, che questi della cricca di Del Deo si siano rivolti ad un personaggio che nel 2006 finì sui giornali per settimane, per mesi, intervistato alla televisione, bruciatissimo. Il punto è un altro, secondo me. Perché sta scoppiando un casino proprio su questo fatto?”

Il tempismo è certamente un aspetto fondamentale per gli inquirenti, sarebbe sciocco credere il contrario. Sono interessanti, però, i collegamenti tra l’attuale vicenda e la Strage di Erba. Tavaroli fu l’unico fra i detenuti nello stesso carcere in cui c’era anche Olindo, a sostenere di non avergli mai fatto capire di essere innocente. Inoltre la Sio Cantù fornì la strumentazione per le intercettazioni alla procura di Como che indagava su Olindo e Rosa, dove il collegamento con il caso Telecom Sismi riguarda proprio Tavaroli e la Fenefin collegata a Waylog, che fornì le intercettazioni alla procura di Como utilizzando la strumentazione della Sio Cantù che nel 2022 viene acquisita poi da Maticmind che finisce nell’inchiesta della Squadra Fiore

“Sì, ma al di là di Erba sta montando un disastro proprio sulla questione dell’esternalizzazione. Le intercettazioni si fanno su richiesta della magistratura che non le commissiona a esterni, ma a organi di polizia giudiziaria. Poi la polizia giudiziaria si rivolge all’intelligence per dire: ‘vi risulta qualcosa questo? Ci servono delle intercettazioni. Bene, rispondono loro, ci pensiamo noi dei servizi’ e questi ultimi si affidano a un’agenzia esterna. Dunque ad un organo privato, il che rende più complesso un controllo sull’utilizzo che viene fatto di queste intercettazioni. Più delle volte, quando l’organo di polizia giudiziaria fa il suo resoconto non esplicita la provenienza di queste intercettazioni. E qui la magistratura comincia a infastidirsi, giustamente. Il bello è che, però, la recente inchiesta è partita dalla Squadra Fiore, una storia clandestina. La società di Del Deo è una società di informazione regolarmente registrata alla Camera di Commercio. I membri della Squadra Fiore non sono registrati da nessuna parte. Perché sono agenti di polizia, del Ros dei carabinieri, dei servizi, in servizio, che in modo occulto e parallelo violano il segreto di Stato. Capito? I magistrati contestano la truffa e l’abuso di esercizio di professione non autorizzata, ma qui la questione è di gran lunga più seria dei reati di cui sopra. Il processo andrebbe fatto per violazione del segreto di Stato. Parliamo di almeno vent’anni di galera. Il gioco della Squadra Fiore, dunque è un gioco parecchio pericoloso. Lo scandalo è di proporzioni immani. Dunque proprio per questo mi pare strano che i personaggi coinvolti si siano rivolti a un uomo così bruciato come Tavaroli. “Nel mondo dell’intelligence, poi, ci sono regole del mestiere. Va bene che ormai la professionalità non esiste più, questo è vero”.

E quali sarebbero?

“Ai tempi in cui io lavoravo come perito e incontravo in continuazione questi personaggi una cosa del genere sarebbe stata letteralmente impensabile. Tanto è vero che Tavaroli poi per un bel po’ di anni è scomparso completamente dai radar. Certamente, oggi, il suo nome all’interno dell’inchiesta, le dona una mediaticità superiore”.

Ma quindi chi è davvero Giuliano Tavaroli?

“Io l’ho conosciuto. Lui e Marco Mancini erano due agenti della squadra del generale Dalla Chiesa che facevano un lavoro di infiltrazione nelle Brigate Rosse. E dei due, Mancini era forse quello più capace. Giuliano Tavaroli era uno del quale pure una persona mi diceva essere ‘un buon guaglione’. Buono naturalmente si fa per dire, ma rende l’idea di quel che nell’ambiente si dice in suo proposito. Quando lo incontrai mi parve di incontrare un personaggio che era ormai fuori dal giro. Cosa poteva dare Tavaroli a quelli della Squadra Fiore? Agganci nel servizio? Non mi sembra credibile. Poteva avere rapporti con ditte, questo forse. Ma erano tutte cose che questi signori avrebbero dovuto avere indipendentemente da lui. Tavaroli, oggi, è un ferrovecchio”.

Insomma, questo non rientra nei modi dei servizi?

“Da come conosco io questo mondo, mi sto convincendo sempre di più che devo scrivere un libro sulla sociologia dell’intelligence, perché vengono commessi errori davvero terribili. Prendi il caso Epstein: nessuno riesce a capire che Epstein non era un agente del Mossad”.

Perché?

“Perché ci sono alcune mansioni – l’agente di collegamento con l’avversario, con altri servizi, e l’agente di influenza – che non sono quasi mai svolte da agenti dei servizi. Se scoppia un casino i giornali subito sbattono il mostro in prima pagina: ‘ecco il dipendente dei servizi che…’. Il ministro ti chiama e ti fa una lavata di testa che te la ricordi, perché quelli sono lavori parzialmente scoperti. L’agente del servizio è uno che deve fare un pedinamento senza farsi vedere, deve fare un’azione, un’intercettazione, una perquisizione sempre nell’ombra. L’agente di collegamento invece è noto agli altri con cui è in contatto. Un esempio è il caso di Kojeve. Gran commis dello Stato francese a livelli massimi, anche, per una sua passione personale, il massimo esperto di Hegel in Europa. Questo signore ad un certo punto instaura dei rapporti con i russi. Un agente di polizia francese si mise in testa che Kojeve era un agente di spionaggio russo e cominciò a fare un’inchiesta durata circa dodici anni che incontrò il solito muro di gomma. Ci credo. Quello non era un agente dei servizi: primo, è un gran commis, un personaggio noto. Secondo, è noto anche come studioso ed è troppo sotto i riflettori. Terzo, doveva fare il mestiere di agente di collegamento. Quindi non poteva essere in nessun libro mastro dei dipendenti del servizio: lo avresti mai trovato? Mai. Lo stesso vale per gli agenti di influenza. L’agente di influenza è quello che deve procurare l’affare con quell’azienda, che deve far sì che venga comprata quella tecnologia dallo Stato di cui è agente di influenza, che deve organizzare il convegno su quell’argomento e così via. Quindi è uno che sta sotto i riflettori. Quel tipo di personaggi non sono mai agenti dei servizi. Epstein era stramiliardario, va bene che era misterioso, ma stramiliardario, si sapeva. Per di più faceva un mestiere anche un po’ rischioso. Il servizio non arruola personaggi di questo tipo. Il servizio segreto non è solo l’organizzazione, è anche il “cortile di casa” che ha una serie di proiezioni estere, che poi, se ti pizzicano… ‘E chi lo conosce? Mai visto? Mai incontrato? Sì, venne una volta a un convegno nostro…’. Questa cosa, giornalisti e politici, non la capiscono”.

Forse perché nessuno ha conoscenza di queste cose. Forse è normale che la gente si scandalizzi

“Questo scandalo è il prodotto di un’idea particolarmente cretina di George Bush, il quale nel 2003, seconda guerra del Golfo, che venne convinto dai dirigenti dei servizi dei vantaggi derivanti dal permettere agli agenti segreti di dimettersi formalmente e insinuarsi nelle grandi società, nelle aziende informative all’esterno eccetera eccetra. Il ragionamento era più o meno il seguente questo: ‘così poi ci portano informazioni gratis’. Naturalmente col tempo è successo l’esatto contrario e le notizie, invece di affluire ai servizi, ne defluiscono verso il privato. Vuoi che il brigadiere che sta all’ufficio schedario, uno che tu hai protetto eccetera – e che continua a stare in quell’ufficio – un favore non te lo renda? Tra l’altro è pure un’ottima scusa per arrotondare lo stipendio. Non si è capita una cosa parecchio banale: il servizio segreto straniero che si rivolge a questa agenzia, o la grande azienda che si rivolge a questa gente, hanno più soldi di te e soprattutto non devono assumere, devono dare una mancia per un’informazione. Se gli dai 3000 euro – che per un servizio del genere sono briciole – per uno che sta in un posto di questo tipo 3000 euro sono più di una mensilità. Quando lo consulti tre volte all’anno, quello si porta a casa 9000 euro e ti ha fatto tre banali ricerche. Si tratta di un’idea cretina, non a caso venuta agli americani. Adesso questa idea è stata evidentemente adottata dal governo Meloni. Infatti a fine febbraio 2025 la Meloni fa il decreto che permette i prepensionamenti. Il 9 marzo quello chiede di mettersi in pensione, fonda la sua agenzia, ma un anno dopo ecco servito lo scandalo. Lei sa che cos’è l’indennità di cravatta?

No, di che si tratta?

“È un fatto storico. Le spiego il perché non esista agente di polizia, carabiniere, finanziere che non aspiri ad andare ai servizi. L’indennità di cravatta nasce dal fatto che gli addetti militari nelle ambasciate avevano (e hanno) il compito di fare spionaggio. Se lo fai tu, lo faccio anche io, no? Però, naturalmente, c’era una regola che andava rispettata. I militari potevano indossare la divisa solamente dentro l’ambasciata. Fuori no, trovandosi nel territorio di uno Stato sovrano diverso. Quindi avevi bisogno di un doppio guardaroba. All’epoca – sto parlando del 1870-80 – pensa a Lanza, che fu presidente del Consiglio, che quando diventa presidente del Consiglio scrive alla famiglia: “Vendete quel campetto che abbiamo perché ho bisogno di due vestiti”. Per questa ragione si decide di dare l’indennità di cravatta agli agenti dediti allo spionaggio, anche perché questi poi dovevano andare ai ricevimenti dell’altra ambasciata, alla festa da ballo, dalla figlia del Re eccetera, e quindi dovevano presentarsi bene, dovevano fare il dono, e tutto questo genere di cose. Il tutto venne conglobato nella cosiddetta indennità di cravatta, che tuttora si chiama così. L’indennità di cravatta sai quant’era? Esattamente il doppio dello stipendio: prendevi lo stipendio raddoppiato. Più eventuali rimborsi, perché devi andare per forza in Svizzera a vedere una cosa, devi offrire una cena. E spesso quella parte era anche gonfiata. Quindi tieni conto che gli agenti dei servizi sono già abituati ad avere il doppio dello stipendio del loro collega. Poi, c’è un’altra cosa: mettiamo che tu sei tenente ed entri nel servizio segreto. Dopo 10-15 anni rientri: che cosa sei? Carabinieri? Rientri nell’Arma dei Carabinieri. E con che grado rientri? Rientri con il grado più alto conseguito da un tuo collega di corso. Se nel tuo corso c’è stato uno che è diventato generale, tu rientri generale. Capito questi signori? Si sono abituati a questo trattamento economico. Quindi è chiaro che se vanno in pensione…

Non crede che Del Deo sia stato mandato in pensione perché Meloni sapesse di quanto emerso nell’inchiesta sulla Squadra Fiore?

“Nel caso specifico, non saprei. So solo che questi signori raccontano un sacco di balle ai ministri che, tra l’altro, non capiscono niente di questioni di intelligence. Quindi, magari vanno a dire al politico di turno che una volta fuori possono portargli comunque informazioni. Si fa un decreto, il soggetto esce dai servizi, crea la sua agenzia con i soldi, magari rubati. Ci vogliono soldi per gli investimenti”.

Perché scoppia proprio adesso lo scandalo?

“La magistratura non stava indagando su questi, stava indagando sulla Squadra Fiore. E lì, diciamo la verità, quella Squadra Fiore ha esagerato, perché addirittura era un’organizzazione clandestina di gente che… devo dire, ne ho viste di tutti i colori, ma questa è una roba spettacolare. Quindi, prima cosa, quelli hanno esagerato e la cosa ha stuzzicato la Procura di Milano, che ovviamente… ti stai dimenticando una cosa: nemmeno un mese fa abbiamo fatto un referendum e il governo era ai ferri corti con i magistrati”.

Però la questione della Squadra Fiore si definisce in procura a Roma

“Con le carte che arrivano da Milano, un bel po’ di tempo fa. Una questione dormiente. Che scoppia un mese dopo il referendum”.

E a distanza ravvicinata dal rinvio a giudizio per Enrico Pazzali e dopo la fallita “congiura” nei confronti di Gianluigi Lovaglio in Mps grazie alla levata di scudi di Delfin, di Leonardo Maria Del Vecchio, patron di Luxottica

“Sì, la grande ditta di ottica italiana, la Luxottica, della famiglia Del Vecchio. La faccenda dei dossieraggi non si capisce se è iniziata quando Del Vecchio padre stava già morendo, oppure dopo. Non si capisce se a favore di uno dei fratelli o dell’altro, o di nessuno dei due. Non è questo, il punto, però. Bisogna tenere conto del fatto che Luxottica è uno dei vertici tecnologici della nostra industria. Un’industria di interesse militare. Mettere le mani su una cosa di questo tipo? Significa vendere segreti militari del Paese. Ci sono di mezzo pure gli israeliani della Cyberealms e fra i nomi di copertura di quelli che lavoravano qua c’è uno che si chiama ‘l’americano’. Che cosa è? Uno che vuole fare l’americano? È un italiano? O è americano davvero? Perché se è un americano vero, brutta storia di questi tempi. Il caso è di quelli fetenti davvero e infatti vedi l’imbarazzo dei ministri, della Meloni stessa. Meloni non ha fatto nessuna dichiarazione”.

E probabilmente non ne farà

“Stiamo parlando del vicecomandante del Dis. Non può non parlare. Inoltre è interessante il punto che sollevi su Erba, che sottende quello sull’esternalizzazione delle intercettazioni. Fra le cose scottanti di questa inchiesta figura il tentativo di creare un unico consorzio di tutte le aziende private che fanno intercettazioni. Hai idea di quale di centro di potere si sta parlando? Non si è tentato prima, perché prima tu hai avuto scandali di questo tipo, il caso Genchi… poveri morti ammazzati, insomma. Adesso, guarda caso, esce il pezzo grosso e si tenta anche questa operazione”.

Tra l’altro viene anche fuori dopo lo strappo con gli Stati Uniti, dopo lo strappo con Israele

“Sì, probabilmente. Lo strappo con Israele è uno strappetto, uno strappo a metà… poi in Europa è uno strappo rammendato. Ma invece con gli americani, veramente, è un disastro. Ed è interessante che probabilmente la cosa già bolliva in pentola ed era destinata a uscire. Qui è evidente il conflitto tra potere giudiziario, potere esecutivo e potere di intelligence, che teoricamente dipende dall’esecutivo.

Però in pratica?

“Va per fatti suoi”.

Adesso che non ci sono gli Stati Uniti è tutti contro tutti?

“Il dirigente del servizio pensa sempre – e devo dire che spesso ha ragione – che il politico sia una testa di cazzo che non capisce niente. Chi ne capisce davvero, pensa, è lui. Spesso però anche il dirigente del servizio è una testa di cazzo, anche se è convinto di non esserlo ed è convinto che la testa di cazzo sia il suo ministro, il presidente del Consiglio. Quindi tendenzialmente – io me ne sono accorto quando ho visto le carte confidenziali – succedono questo genere di cose: ‘bisogna dare copia al capo della polizia, dare copia al ministro o al presidente del Consiglio’. E magari dell’informativa vedevi l’ultimo pezzo, che era quello succoso, censurato. È tipico del servizio scegliere cosa dire. ‘Io non ti dico proprio tutto, tutto, tutto. Ti dico quello che basta per capire che io sto lavorando, che ti porto informazioni. Magari ti porto pure l’informazione sul tuo rivale che ti sta tanto antipatico, così sei contento. Però poi, se io ho una partita con i servizi russi o con i servizi iraniani, non te lo dico, perché quello lo devo vedere io: tu non capiresti, sei troppo cretino per capire una partita diplomatica del genere’. Il servizio segreto è una specie di diplomazia, gli ambasciatori sono la stessa cosa. Il servizio è una specie di diplomazia al quadrato, protetta da un segreto di Stato al quadrato. Capisci? Cioè il segreto permette di fare quello che vuoi. E quindi il servizio lavora per sé stesso. ‘Perché io, è vero, sono diventato direttore del servizio, quindi più in alto non posso andare. Però magari aspiro a diventare deputato dopo. E da deputato magari un posto da ministro, essendo uno competente, può venir fuori. I due Bush vengono tutti e due dai servizi. Non è un caso, capito? Oppure, per esempio: ‘finito al servizio, però, sarei tanto contento di andare a Finmeccanica, che queste cose le capisco, so già a chi mi devo rivolgere per vendere quel tipo di sistema d’arma in Indonesia piuttosto che in Argentina, eccetera eccetera’. Quelli sono posti stra-pagati. Tu hai idea di quanto, rispetto a quello che guadagna un direttore dei servizi? Il direttore di Finmeccanica guadagna quattro volte tanto, a parte la tangente sull’affare. Il direttore dei servizi, tendenzialmente, è uno che pensa sempre alla carriera e, anche quando è arrivato al massimo, pensa alla nuova carriera. Questo va capito. Per esempio, quanti sono finiti a dirigere cose come il gasdotto fra Russia e Germania? Ora tu mettiti nei panni di uno dei servizi che vede arrivare queste mezze sconosciute, piazzate da un politico – magari peggio della Schlein, diciamo – e pensa: ‘ma questo dovrebbe andare a dirigere l’Eni solo perché è amico di… ma fammi il piacere’. E pensa: ‘all’Eni, ci vado io’. Magari non come direttore, che potrebbe essere troppo esposto, ma come consulente, come ‘anima nera’. Sai quanti ce ne sono stati? Già dai tempi di Mattei. Eugenio Cefis chi era? Sì, aveva fatto la Resistenza, non si capisce bene da che parte. Però l’ha fatta. E poi era stato ufficiale del servizio informazioni militare. Poi ha preso il posto di Mattei, ma non subito, perché prima ci andò Boldrini, lo zio di quella deputata che diventò presidente della Camera. Io sono favorevole alle donne in politica e nell’amministrazione, per carità. Il problema è che spesso sono i maschi a scegliere le più inadatte”