In una foto che hai pubblicato di recente tieni in mano un cartello: “Credo nello Stato di diritto, voto sì”. Spiegaci come queste due cose vanno d'accordo.
Ho pubblicato quella foto dopo le dichiarazioni di Bartolozzi, che chiaramente facevano orrore e non rappresentano né me né la gran parte del fronte del sì. Questa riforma non attacca lo Stato di diritto o la Costituzione, come dicono in molti. Si dice che la riforma andrà a modificare sette articoli della Costituzione, in realtà non sono davvero sette, sono due, poi c'è l’armonizzazione, cioè vengono cambiate delle paroline, perché se ora si scrive “Il Csm” con la riforma, che ne prevede due, si dovranno cambiare gli articoli scrivendo “ciascun Csm”.
Non è un attacco allo Stato di diritto, però in che modo lo difende o lo migliora?
Semplicemente provando a garantire una condizione che già dovrebbe esistere in teoria, e cioè che la difesa sia sullo stesso piano dell'accusa. Questo è ciò che la Costituzione dice nel momento in cui prevede che esista un giudice terzo e imparziale. Purtroppo però le cose attualmente vanno diversamente. Noi non mettiamo in discussione la virtù personale del giudice e il singolo giudice che ti puoi trovare davanti, ma il modo in cui è organizzata la magistratura è un problema strutturale.
A proposito di chi sta dalla parte di chi, una delle obiezioni che viene fatta spesso è che con la riforma una parte, peraltro minoritaria, dei membri dei Csm e dell'Alta Corte verrà “scelta” dalla politica, perché il sorteggio dei membri laici sarebbe in realtà una “truffa” del governo. Ma la stessa Costituzione prevede una cosa del genere, perché attualmente una parte dei membri del Csm viene addirittura eletta direttamente dal Parlamento. La domanda che ti faccio è: chi è contro questa riforma e voterà no al referendum, davvero è dalla parte della Costituzione o la Costituzione è più una foglia di fico, una scusa?
Ma è ovviamente una scusa per chi promuove l'idea che appunto i membri laici potranno controllare il Csm, quindi che la magistratura verrà messa sotto il controllo della politica grazie a questi terrificanti membri non togati. Chiaramente chi lo dice lo sostiene consapevolmente, sapendo benissimo che non è così. Però in questo modo alimenti la paura molto facile da creare e molto facile da diffondere. In realtà non c’è attinenza con la realtà, questo perché già oggi il quorum che viene utilizzato per l'elezione dei membri laici del Csm è previsto con legge ordinaria, per cui già oggi quel quorum poteva essere abbassato senza dover pensare a una riforma costituzionale. Insomma, se l’obiettivo era quello, avrebbero potuto fare una semplice legge ordinaria, in modo che la scelta dei suoi membri laici spettasse esclusivamente alla maggioranza di governo.
Comunque possono ancora farlo, anche dopo la riforma. Quindi il pericolo resta.
Sì, ma non riguarda la riforma. Noi dovremmo votare nel merito della riforma, non sulle ipotesi. Peraltro il governo stesso, da Meloni a Nordio, ha confermato che resterà il quorum dei tre quinti, per cui sarà necessario il coinvolgimento dell'opposizione nella scelta di quell'elenco. Detto ciò, se non fosse così, quella sì che sarebbe una violazione della Costituzione. Ma ogni legge italiana deve essere costituzionale, in caso contrario la legge verrebbe bloccata dagli organi di garanzia della Costituzione e il governo Meloni potrebbe persino cadere. Quindi esistono delle reti di sicurezza che limitano quello che questo o altri governi potrebbero fare. Ma guarda quanto tempo ci ho messo per spiegarlo. È molto più facile dire che la politica controllerà la magistratura e spingere a votare per terrore.
C’è anche un discorso matematico, i membri laici resterebbero comunque una minoranza.
Esatto. Banalmente, i laici sono un terzo, i magistrati due terzi. Nell’Alta corte disciplinare non parliamone nemmeno, visto che i laici estratti a sorte saranno solo tre su quindici.
Prima hai spiegato il perché della foto che hai pubblicato con il cartello in difesa dello Stato di diritto. Era una risposta alla capa di gabinetto di Nordio. Quanti danni ha fatto la maggioranza di governo alla campagna per il Sì?
Tantissimi, queste dichiarazioni non fanno bene né al referendum, né alla causa, né alla fiducia dei cittadini nei confronti della politica. E questo, anche se in campagna referendaria, va detto. Noi siamo per il Sì e davvero non vediamo l’ora che questa riforma passi, perché è una riforma radicale che aspettavamo da 40 anni. Io sono in politica da dieci anni, ho sentito parlare di separazione delle carriere la prima volta durante la prima mia settimana di militanza politica radicale. E se questa riforma verrà cassata, non ne riparleremo per una, due, tre generazioni, per altri quarant’anni. Intanto il sistema continuerà a essere malato come adesso. Detto questo, non dimentichiamo cos’è davvero il governo Meloni e tutte le differenze tra loro e noi.
C’è un magistrato molto esposto per il No.
Chi sarà mai…
Parlo di Nicola Gratteri ovviamente, su cui ora si fanno polemiche per l’uscita contro il Foglio: “Tanto dopo il referendum con voi del Foglio faremo i conti, tireremo su una rete”.
Le parole di Gratteri nei confronti de Il Foglio sono fuori misura, sarò io all'antica ma detesto i magistrati da talk show. Decide di minacciare a tutti gli effetti la giornalista de Il Foglio e l’intera redazione. Ma il problema è che non c’è solo Gratteri. Le magistrate per il sì, che sono tante e si espongono moltissimo, che fanno dibattiti con i propri colleghi all'interno degli spazi televisivi e in giro per tutta Italia, sono state attaccate, anche se in modo meno plateale. A Natalia Ceccarelli, giudice della Corte d’Appello di Napoli, è stato detto da un suo collega “sei patetica” a telecamera accesa durante un dibattito pubblico sotto Natale. A una giovane pm di Santa Maria Capua Vetere è stato detto da un suo collega “Dimettiti” a telecamere spente, sorridendo prima del dibattito. Questo atteggiamento è come minimo screditante, in alcuni casi anche intimidatorio. È questo il clima della campagna referendaria.
C’è chi sostiene che questa riforma incrina la separazione dei poteri, condizione fondamentale in una democrazia.
Il problema però è che deve esserci nemmeno il partito dei magistrati, perché quello non è eletto da nessuno. Se vincesse il no i nostri avvocati torneranno in tribunale di fronte a una magistratura incattivita. E questo significa anche una magistratura incattivita nei confronti degli imputati.
A proposito della Costituzione che va difesa. Uno dei pm per il No, Woodcock, ha sostenuto che i processi servano a dimostrare l’innocenza dell’imputato invece che la sua colpevolezza.
Temo ci sia una qualche nostalgia per il processo inquisitorio. Non a caso il passaggio dall'inquisitorio all’accusatorio, a fine anni Ottanta, vedeva contraria la magistratura associata.
Il processo inquisitorio era il modello di giustizia del fascismo, ma oggi sono i sostenitori del No a sostenere che chi vota Sì porterà l’Italia indietro al Ventennio.
È il contrario. Uno Stato autoritario vuole punire e quindi chi accusa e chi giudica appartengono alla stessa carriera, perché quello è lo Stato forte e potente contro il cittadino che non conta nulla. Quella era l'idea del fascismo e del motivo per cui è stata rafforzata l'unità delle carriere. Noi invece dovremmo avere un giudice e un pubblico ministero con carriere separate. Ora non è così, nonostante giudici e pm facciano due lavori diversi. In teoria il pm dovrebbe raccogliere prove sia contro che a favore di un imputato, ma questo non succede mai. Non è un caso se l’avvocato della difesa che noi paghiamo non divide il proprio onorario con il pubblico ministero.
C’è anche chi invoca l’Ungheria di Orbán, dove il modello è effettivamente ancora inquisitorio.
È un esempio che viene fatto sulla scia del caso Ilaria Salis, perché in quella occasione il ministro della giustizia si espose in prima persona a favore della condanna e noi avevamo gridato giustamente allo scandalo. Anche le affermazioni di Giorgia Meloni su un processo in corso sono gravi, ma l’Italia non è e non diventerà l’Ungheria. In Italia ai giudici di un processo penale non interessa cosa dice Giorgia Meloni, da noi la separazione dei poteri c’è, in Ungheria no. E questo non cambierà.
Pannella si definiva “a sinistra del Pci”. Quindi, da Radicale, ti chiedo: dov’è la sinistra in questa e in altre battaglie che voi state facendo? Penso a quella contro tassisti e balneari per esempio.
La sinistra in Italia non c’è, almeno non una credibile. Nei comitati del Sì ci sono delle persone del Pd o di Avs, persone che si definiscono progressiste e garantiste, ma è quella parte di Pd che tende a essere esclusa. La sinistra ha completamente perso la bussola. Quando sento Schlein dire che non possiamo fidarci di Giorgia Meloni per via delle cose che fa, mi chiedo perché i suoi elettori non se la prendano con lei e con il Pd per non aver fatto proposte diverse e convincenti. Il problema non è se la destra propone una cosa garantista, il problema è perché non lo fa la sinistra. Questa non è un’opposizione credibile.
C'è anche chi vi dice, da sinistra, che forse peccate di ingenuità, perché vi limitate a giudicare il testo della riforma e non guardate il disegno più grande di questo governo.
Quando si vota una riforma, la si fa indipendentemente da chi la sta proponendo, perché appunto Meloni passerà, Salvini passerà, tra vent’anni magari non ci ricorderemo nemmeno più chi sono, la riforma costituzionale invece resta. Se è buona, va appoggiata.
Parlavamo di opposizione credibile o meno, però voi, Azione, + Europa, il nuovo Partito liberaldemocratico di Marattin, siete un dieci, un quindici per cento completamente frammentato. Da soli cambiate poco, insieme potreste fare la differenza. Perché non riuscite a unirvi?
I litigi familiari ci ammazzano, nel senso che non è proprio il nostro modo di fare, perché la nostra scuola politica prevede il dialogo trasversale, con tutti. Tutti i partiti che citi hanno le stesse posizioni sull’ottanta per cento dei temi. Avremmo tutti bisogno di partiti meno personalistici e più democratici.
Un'ultima domanda. Calenda si alleerebbe con Giorgia Meloni, magari facendo fuori l’ala più reazionaria, come la Lega. Voi sareste disposti, nel caso vi federaste con Azione e gli altri partiti liberali?
La vedo veramente come fantapolitica in questo momento. A differenza di Calenda non vedrei bene Giorgia Meloni come ministro degli Esteri, ecco, quindi avremmo delle grosse e enormi difficoltà nella composizione di quella maggioranza. Per fortuna o purtroppo credo che comunque non ci sia il rischio di unirsi. Si deve sempre partire dai temi.
