Il 12 ottobre a Udine si gioca Italia-Israele e il governo avrebbe autorizzato il Mossad a operare per la sicurezza di questo evento sul territorio italiano. Che ne pensi?

So che per il campionato italiano esistono delle norme a proposito delle cosiddette trasferte a rischio, per cui viene impedito ai tifosi di una squadra di seguirla quando va in trasferta, per motivi di ordine pubblico. Mi vengono in mente Napoli, Fiorentina, e altre. Quindi per puro buon senso uno dovrebbe perlomeno domandarsi, ma questi 4000 tifosi israeliani, visto che possono creare dei problemi e addirittura presentarsi con i servizi del Mossad al seguito, non è meglio che se la vedano in televisione la partita? Non sarebbe un caso affatto anomalo. Le leggi ci sono e basta applicarle, non scriverne di nuove. Sarebbe molto semplice, cari tifosi israeliani, statevene a casa. È successo anche sul piano europeo, per le coppe, sono stati impediti gli arrivi dei tifosi in trasferta per evitare danneggiamenti, problemi, scontri, accoltellamenti e cose di questo genere.

Ma allora perché l’Italia si presta a questo pericolo?

Non si capisce perché dobbiamo comportarci con Israele in maniera diversa da come ci comportiamo con le altre nazioni. Il caso della Flottiglia è emblematico, dato che le imbarcazioni sono state sequestrate, non arrestate, in acque internazionali, dove Israele non ha nessuna giurisdizione. Anche la storia della zona di guerra non regge: non mi sembra di avere visto battaglie navali tra palestinesi e israeliani negli ultimi 20-30 anni. La realtà è che Tel Aviv non osserva il diritto internazionale e che noi, come governo, come Stato, dovremmo semplicemente denunciarlo alle corti internazionali competenti. Non si può vietare la libera navigazione in acque internazionali, punto.

L’Italia si è sempre comportata in questo modo nella storia?

No, ci sono precedenti storici che parlano chiaro. Nel 1985, durante il caso dell’Achille Lauro, Bettino Craxi rifiutò la consegna di alcuni palestinesi agli americani proprio sulla base del diritto internazionale. Questi, avevano ucciso un disabile ebreo, Leon Klinghoffer, su una nave italiana che si trovava in acque internazionali. In quel caso il governo, secondo le regole del diritto internazionale, rivendicò la propria competenza. E quello fu un caso molto più grave di quattro barchette che portavano aiuti umanitari, disarmati per di più. E’ semplicemente una questione di rispetto del diritto internazionale. A meno che non si voglia dare ragione a Smotrich, uno degli alleati messianici di Netanyahu, per cui Israele dovrebbe essere superiore agli altri popoli in quanto popolo eletto. Ora, noi possiamo credere o meno questa cosa, ma tra Stati non si parla di popoli, si parla di governi. E quindi si deve ragionare secondo il diritto internazionale. Non farlo significa mancare al proprio dovere, ovvero quello di far rispettare il diritto internazionale. Attenzione, perché non è solo il caso della Palestina o della flottiglia: quando parlo di influenza di Israele sulla politica italiana lo faccio a ragion veduta. Se fosse stato un altro Stato — Egitto, Libia, Algeria — avremmo sicuramente denunciato il caso alle corti internazionali competenti.

A proposito, Meloni e Crosetto sono stati denunciati alla Corte Penale Internazionale di genocidio

A dire il vero è stato sostenuto un altro punto, cioè che l’Italia, continuando a intrattenere rapporti economici e commerciali, e soprattutto continuando a importare armi da Israele (quest’anno per 700 milioni di dollari), di fatto finanzia uno Stato che sta commettendo un genocidio. La legge italiana vieterebbe importazioni ed esportazioni di armi verso Paesi in stato di guerra. Quindi siamo complici. Non solo l’8 marzo 2023 questo governo ha pure appaltato a Netanyahu la nostra cyber security, cioè ha dato in mano a Israele la chiave della nostra sicurezza. È difficile essere più succubi di così. Non è retorica, sono fatti.

E se non è Israele a proteggere l’Italia, chi dovrebbe esserlo?

Ma innanzitutto l’Italia non ha bisogno di alcuna protezione, abbiamo abbondanti basi militari americane, con testate nucleari sul nostro territorio, controllate dagli Stati Uniti. Israele sarà pure il paese che controlla il 48% del mercato mondiale della cyber security, ma non è l’unico, ci sarebbero alternative in Europa e nella Nato. Israele, peraltro, non è membro dell’Alleanza Atlantica. Quando parliamo di sovranità bisogna intendersi, i nostri governanti sono assai poco sovrani. Craxi, Andreotti e altri in passato hanno rivendicato la sovranità, e l’hanno pagata. Ma una cosa è rivendicarla nei confronti degli Stati Uniti, un’altra nei confronti di Israele, che non è nemmeno un Paese che ci ha sconfitto in guerra. La realtà è che questo governo è composto in buona parte dagli eredi di coloro che nel 1938 votarono le leggi razziali, consegnando 8000 cittadini italiani di religione ebraica ai nazifascisti. Questi dovrebbero ricordarlo ogni volta che chiedono voti agli italiani. Hanno la coda di paglia, e per questo motivo si schierano tutti con Israele, fino ad arrivare a diventarne alleati diretti. È chiaro come il sole che il Mossad in Italia fa quello che vuole.

A proposito: quando stava per scoppiare la guerra in Ucraina, c’era stata un’offerta a Kiev, da parte di Tal Dilian per la vendita del software Predator. L’Ucraina rifiutò, mostrando più indipendenza degli stessi Stati Uniti

Zelensky sarà pure un figlio di puttana, ma non è scemo. Putin e Netanyahu son grandi amici. L’attuale capo di stato di Israele è stato sei volte al Cremlino, nessun altro leader occidentale lo è stato. E due giorni fa, prima dei negoziati, Putin e Netanyahu si sono telefonati. Hanno interessi comuni. Putin vuole il controllo dell’Ucraina, Netanyahu quello dei territori palestinesi. Molti oligarchi russi, inoltre, sono di origine ebraica e hanno passaporto israeliano, come Abramovich, ex proprietario del Chelsea.

Poi c’è l’immagine dell’Arco della Pace a Berlino con la bandiera israeliana proiettata sopra

La Germania è uno dei maggiori sostenitori di Netanyahu. Ma la Germania nazista fu quella che mandò a morte 6 milioni di ebrei. Noi italiani, invece, fummo complici delle leggi razziali del 1938. E’ lì che abbiamo perso davvero la nostra indipendenza, più ancora che nel 1945. Fino ad allora l’antisemitismo non era diffuso in Italia, gli ebrei erano parte integrante della società, avevano partecipato al Risorgimento, alla Prima guerra mondiale, e persino al fascismo. Parliamo di 50.000 persone su 40 milioni di abitanti. Mussolini nel 1938 decise di privarli dei diritti, e molti finirono deportati nei campi di sterminio. Dunque il problema non è Hamas, non sono i palestinesi, non sono gli arabi. Il problema siamo noi. Se abbiamo colpe con la storia, dobbiamo regolarle con chi di dovere, non farle pagare ai palestinesi.

Senti, tornando al calcio, secondo te, chi vincerà il 12 ottobre, tra Italia e Israele?

Sportivamente parlando, l’Italia non va ai Mondiali da due edizioni, e se mancasse la terza sarebbe una tragedia sportiva. Ma le tragedie sportive vanno prese con ironia. L’importante è che vinca il migliore. Come diceva Nereo Rocco quando allenava la Triestina “speriamo di no”. Quel che conta è che la partita non diventi pesantemente condizionata dal clima politico internazionale. Spesso si impedisce ai tifosi in trasferta di seguire la squadra per motivi di ordine pubblico, lo stesso si può fare anche in questo caso. Altrimenti, se il governo vorrà farsi bello agli occhi di Netanyahu, faccia pure. Ma ricordiamo che Netanyahu è sotto mandato della Corte Penale Internazionale per crimini di guerra e contro l’umanità.

E poi Udine non è proprio un luogo qualsiasi per l’Italia, giusto?

Trieste, per decenni, fu divisa tra Italia e Jugoslavia. Ci siamo dimenticati del fatto che fino ad un momento preciso della storia, a Trieste vi erano due squadre, una che giocava nel campionato italiano e una in quello jugoslavo. Negli anni ’90 abbiamo visto arrivare profughi e migranti dalle guerre dei Balcani. Questo dovrebbe insegnarci che gli Stati non sono per sempre: l’Unione Sovietica non esiste più, la Jugoslavia non esiste più. Dopo il 1989 è crollato il Muro di Berlino, poi l’URSS, poi la Jugoslavia, che era un paese multietnico e multireligioso, l’ultimo grande esperimento europeo di convivenza di popoli diversi. E oggi, guardando una carta geografica, dobbiamo ricordare che quello che vediamo potrebbe cambiare in pochi anni o decenni. Negli anni ’90, Trieste era un esempio di convivenza e poi è diventato un campo di battaglia. Anche il Papa, in quel caso, si spese profondamente per favorire la dissoluzione della Jugoslavia

Che idea ti sei fatto di Leone XIV? Ad esempio, nessuno ha ancora detto nulla sul silenzio del Vaticano a proposito del suicidio del povero Paolo Mendico, e pure su questa guerra non mi sembra sia così tanto un erede di Papa Francesco. Forse è presto a dirsi, perché c’è in ballo il suo prossimo viaggio, in Libano…

Si tratta dei 1500 anni del Concilio di Nicea. Era un viaggio che doveva fare già Papa Bergoglio e che lui in qualche modo ha ereditato. Cosa vuoi che pensi di questo Papa? Ieri ha dovuto intervenire perché il segretario di Stato, Parolin, ha condannato in maniera molto equilibrata la disumanità degli atti compiuti ad Amman il 7 ottobre, e allo stesso tempo la disumanità della reazione israeliana a Gaza. Non mi sembra che Parolin abbia detto nulla di sbagliato e subito l’ambasciata israeliana è intervenuta. Queste parole le avrebbe dovute pronunciare il Papa, non il Cardinale Parolin. Il Papa è dovuto intervenire a sostegno del Cardinale, perché Parolin è un vice-Papa. Ricordiamo che alla prima votazione Parolin prese 65 voti, 15 voti in meno degli 80 necessari. Poi si ritirò, senza che si sappia bene perché, forse non ce lo spiegheranno mai. Non so niente, non voglio fare il complottista, però questi sono i fatti.

Beh anche Pizzaballa, Patriarca di Gerusalemme, come si scriveva sulla Stampa prima dell’elezione di Leone XIV, era, ed è, abbastanza inviso a Netanyahu

Pizzaballa è il cardinale che da circa 30 anni, prima come vescovo e poi come patriarca, parla arabo e ebraico. È una persona che ha dimostrato grande vicinanza alla piccolissima comunità cristiana di Gaza, visitandola due volte. È stato l’unico occidentale a visitare Gaza durante i bombardamenti, dimostrando grande sensibilità e percependo anche il sentimento generale del nostro Paese. La signora Meloni non ha molto compreso che gli italiani non vogliono vedere bambini morire sotto le bombe e gente innocente crepare di fame. Gli italiani, dunque, non vogliono vedere un governo troppo allineato ad Israele. Questo non è piaciuto agli italiani, al di là delle loro opinioni politiche. Bastava farsi due passi per strada e parlare con uno spazzino. Tutti, più o meno, pensano lo stesso, ovvero, smettete di ammazzare donne e bambini. Punto. Se l’Italia avesse riconosciuto lo stato di Palestina come Francia e Gran Bretagna, le polemiche sarebbero state molto inferiori.

Tornando al Papa, un articolo sul Foglio, l’altro giorno diceva che questo Papa ha deluso, finora, una parte dei cattolici. Tu che dici?

Non lo so, mi piace aspettare per giudicare. Però sai, in Piazza San Pietro, io c’ero quando c’è stata la fumata bianca, e dopo l’annuncio, la gente se ne tornava a casa a bassa voce, in silenzio. Sai, un po’ come quando la tua squadra di calcio fa 0-0. Con i Papi, come con i calciatori, a volte uno sembra buono, poi sul campo non segna mai. Se questa volta è andata così, speriamo che si riprenda e che faccia esperienza, e che sia capace di dare al ruolo del Papa quell’aspetto carismatico che hanno avuto i predecessori. Papa Wojtyla, Papa Bergoglio… gente che quando parlava in piazza a San Pietro, la gente ascoltava con attenzione.

Bergoglio ha lasciato un grande vuoto, e viene la malinconia a pensare a quei suoi scarponi da contadino andarsene con lui nella bara…

Francesco ha lasciato un vuoto, così come Benedetto XVI, che aveva una grande statura intellettuale ed era un protagonista della politica internazionale. Personaggi che hanno vissuto la seconda guerra mondiale. Papa Bergoglio, pur essendo argentino, parlava dei racconti di sua madre sulla guerra. Benedetto XVI aveva dovuto vestire la divisa, Papa Wojtyla era la Guerra Mondiale fatta a persona. Più ci allontaniamo da quei leader che hanno vissuto direttamente la tragedia della guerra, più diventa difficile trovare persone che sappiano sintetizzare il destino dei popoli e dell’umanità. Questo vale anche per la leadership politica italiana ed europea.

Ed è una memoria che si sta sgretolando…

I leader che vissero gli anni terribili della Seconda Guerra Mondiale avevano una prospettiva molto più universale, più distante dai piccoli interessi nazionali. Anche le partite di calcio si disputavano in città che avevano vissuto tragedie come Caporetto. Ma si pensi anche alla ritirata italiana dalla Russia nel 1943, che ha causato la morte di 100.000 soldati italiani. Queste memorie straordinarie si trasmettono di generazione in generazione e formano anche l’individuo, dal punto di vista storico, umano e intimo. L’altro giorno sentivo un'intervista alla moglie di Abbas, proprio quello dell'Achille Lauro di cui parlavamo all’inizio della nostra conversazione. Diceva una cosa molto banale, ma vera. Ci sono due generazioni israeliani, e una è nata qui. Questa è anche la loro terra e ci dobbiamo convivere. Insomma, detto dalla moglie di uno dei leader palestinesi, fa effetto. La realtà è che bisogna evitare di trasformare questioni internazionali in questioni di politica interna. Uno degli errori del governo è stato questo, perché Meloni si è dimostrata spesso il ventriloquo di Netanyahu. Il riconoscimento dello Stato palestinese sarebbe stato una vittoria simbolica. Anche se oggi uno Stato palestinese è lontano dall’essere realizzabile, si tratta di un riconoscimento simbolico dei diritti di un popolo all’autodeterminazione. Questo è importante e sfugge a Meloni. Ho visto in televisione lo sgombero di una delle vele di Secondigliano, occupata da una ventina di famiglie povere e senza reddito. Li ho visti andarsene senza protestare troppo, un po’ prostrati. C’era questa bandiera palestinese che sventolava su un balcone e la gente si chiedeva perché questi poveretti avessero appeso, tra tutte, proprio quella bandiera. Lo sai perché? Perché nei Gazawi hanno riconosciuto dei miserabili, esattamente come loro. Questa bandiera palestinese sventolava sul vecchio edificio che il Comune aveva comprato vent’anni fa e lasciato andare in rovina. Era la bandiera dei miserabili.