La riforma della giustizia è un po’ come il noumeno kantiano: chi non ha gli strumenti per comprenderla difficilmente può farsi un’idea che non sia approssimativa. Come risolvere questa contraddizione?

Non v’è dubbio che una riforma della Costituzione, molto tecnica e giuridicamente rilevante, sarebbe stato meglio se fosse stata fatta all’interno del Parlamento, con un sano compromesso fra le opposizioni e le maggioranze. Questo non è avvenuto e quindi oggi noi ci troviamo necessariamente a rivolgerci ai cittadini italiani attraverso il referendum. Si fosse trattato di aborto o divorzio sarebbe stato facile capire se essere a favore o contro. Ma queste sono norme molto tecniche, per cui il primo invito che io faccio ai cittadini è: informatevi in cosa consiste e andate a votare. E’ l’unico modo per difendere la Costituzione, ma prima di andare a votare informatevi sul contenuto della riforma e non date retta a questo o a quel partito, da una parte o dall’altra, perché le maggioranze e i governi passano, la Costituzione resta. Deve convenire a voi questa modifica, non perché l’ha detto Berlusconi o perché l’ha negato il Csm o l’Associazione Nazionale Magistrati. Vi può servire o meno? Ecco, io sono tra i fautori del sì, ma rispetto quelli del no e possiamo entrarci nel merito per spiegarlo.

Il Pm Sabella ad esempio spiega che dopo la riforma i cittadini non sapranno più con chi prendersela quando i magistrati non perseguiranno più determinati soggetti, oppure si accaniranno su altri, perché questa non è una riforma della giustizia, ma della magistratura

Nella domanda stessa capite che stiamo parlando di qualcosa di molto nuvoloso. Bisogna stare con i piedi per terra. Questa non è la riforma della giustizia perché è la riforma della magistratura. Sono due cose diverse. La giustizia è quello strumento che permette di avere un processo equo e in tempi rapidi. C’è ancora molto lavoro da fare, infatti ci sono delle cose che non mi convincono, ma altre sì. Ma non è che siccome non si fa la riforma della giustizia allora non si deve quella della magistratura. Son due cose diverse. Non è che “siccome non sono andato a farmi lo shampoo, allora non mi lavo nemmeno i piedi”.

Allora, in che cosa consiste?

Tutto comincia, lo dico soprattutto a voi giovani, nel 1948 con la Costituzione italiana, quando si passa dal sistema fascista al sistema repubblicano. Il codice di procedura penale rimase, però, quello voluto dal ministro Grandi, il cosiddetto Codice Rocco, cioè un codice di tipo inquisitorio. C’era un organo, un soggetto, che faceva le indagini e che alla fine dell’indagine si guardava allo specchio e diceva: ho fatto bene, ho fatto male, assolvo, condanno. A lei sembra impossibile questo, ma le cose stavano così. Questo organo era il Pretore. Poi c’era anche il pubblico ministero e il giudice istruttore, i quali avevano – soprattutto il giudice istruttore – il compito di fare l’indagine e poi di giudicare se stessi nel merito. Con l’avvento della democrazia, però, questo non doveva più essere possibile. Bisognava trovare un modello diverso. Ci vuole una differenza tra chi fa le indagini e chi giudica queste indagini, perché se uno se le fa e se le canta da solo ha sempre ragione, comunque vada. È stato finalmente nell’89 che è stata fatta una nuova modifica costituzionale. Quindi la Costituzione è stata modificata ed è stata introdotta la riforma Vassalli. Vassalli non era, come qualcuno vuol far credere, di destra, ma un partigiano decorato al valore, di sinistra e progressista, che ha portato il sistema da inquisitorio ad accusatorio. Come in una partita di calcio, ha inventato l’arbitro che non fa parte di una delle due squadre, e mi pare una cosa molto bella. Nell’89 quindi, non c’era Berlusconi, non c’era Di Pietro e la riforma era del tutto neutra rispetto alle polemiche dell’oggi. Il problema è che la Costituzione nel 2009, è stata corretta e aggiustata un’altra volta. È stato detto: guardate che un processo, per essere equo e giusto, deve essere fatto davanti a un giudice terzo. Ma se una delle due parti, il pubblico ministero, fa la stessa carriera del giudice, lo stesso concorso e c’è un solo Consiglio Superiore, ci sono i consigli giudiziari, uno solo per ogni circoscrizione, cosa vuol dire? Che il pubblico ministero e il giudice, quando devono fare la progressione in carriera, quando devono fare i trasferimenti, quando devono fare le assegnazioni, quando devono fare il procedimento disciplinare contro l’uno o l’altro, stanno insieme. Dunque la mattina vado in aula, io faccio il giudice e tu fai il pubblico ministero. Il pomeriggio vado al Consiglio giudiziario o al Consiglio Superiore della Magistratura e stiamo insieme a decidere cosa farai tu domani – il procuratore a Roma? – e cosa farò io dopodomani - il presidente del tribunale a Milano. Capite che c’è una commistione che, al di là della buona fede di tutti, mette in angoscia chi entra in un’aula di giustizia dicendo: “ma quelli sono fratelli”? Questo è il motivo per cui questa riforma si completa dall’89 ad oggi. È vero che alcuni partiti, a cominciare dai berlusconiani, ci hanno voluto mettere il cappello sopra, per poter dire “così mi rivalgo sui magistrati”, ma non è vero, perché non cambia nulla nella Costituzione. Ma con la riforma, cosa c’è scritto? Che il magistrato inquirente e il magistrato giudicante sono un ordine autonomo e indipendente, dunque a questo proposito non è cambiato niente. A chi scrive “vuoi un PM sottomesso alla politica? votate no”, rispondo che questo nella riforma non c’è scritto. Leggete la riforma, non è incomprensibile. Se non cambia niente, rimane l’autonomia, l’indipendenza, l’obbligatorietà dell’azione penale. Però è meglio avere un arbitro che non fa parte di una delle due squadre, no?

Questa riforma, oltre al santino di Berlusconi, include anche quello di Craxi. Non trova che sia un po’ ipocrita, da parte di chi è per il sì, utilizzare l’icona di Craxi come santino?

Non è ipocrita, è allarmante. È un arbitrio ed è un abuso. Perché questa non è la riforma di Berlusconi né di Craxi, ma è la riforma Vassalli dell’89. Se questa parte politica ha tentato di metterci il cappello su si tratta di eterogenesi dei fini. Se questa parte politica, poi, ha creduto che con questa riforma si possa in qualche modo mettere sotto controllo il pubblico ministero, per eterogenesi dei fini si ritroveranno un pubblico ministero ancora più forte. La riforma di Craxi, di Berlusconi, era una riforma alla svizzera. Lei ha sentito di quel che è successo a Crans-Montana? Il procuratore della Repubblica di quel cantone è stato eletto dallo stesso partito che ha eletto il sindaco. Insieme stavano facendo il comizio e il comunicato sulle vicende. Ma quel procuratore doveva indagare quel sindaco. Questo era il pensiero non solo di Craxi e di Berlusconi ma pure di Licio Gelli. In questa riforma, però, non c’è scritto questo. Voi giovani dovete abituarvi ad attenervi a ciò che c’è scritto. Sono amareggiato con i miei ex colleghi magistrati. Chi fa politica, si sa, la spara grossa per tirare l’acqua al suo mulino, ma se lo fa un magistrato è un po’ più grave, perché una persona come la buon anima di mia madre, se vedeva parlare in televisione un politico o un magistrato pensava “eh, ma il magistrato ha ragione lui”. Cioè, si è portati a dare più fiducia a un magistrato per la credibilità in sé che alla sua funzione. Quindi se dichiara il falso per affermare una tesi, questo è più grave ancora. Dire che questa è la riforma che volevano Berlusconi, Craxi e compagnia bella è un falso storico, perché questa riforma è la naturale conseguenza di quella dell’89. E’ vero che questi signori ci hanno messo il cappello sopra, ma volevano un’altra cosa: volevano cambiare l’articolo 104 della Costituzione, volevano portare il pubblico ministero sotto l’esecutivo. Invece questa riforma ha rafforzato il pubblico ministero. Se lei va a leggere l’attuale Costituzione si legge che “i giudici sono soggetti soltanto alla legge”. Dopo la riforma sarà “i giudici e gli inquirenti sono soggetti soltanto alla legge”.

A maggior ragione, perché Nordio ha dovuto provocare su Gelli a proposito della riforma? Accostare le due cose è perlomeno dannoso

Cerchiamo piuttosto di far capire a chi ci legge il contenuto di questa riforma, perché se lo facciamo sempre in funzione di una critica alla critica non va bene. Gelli è uno di quelli che avrebbe preferito la separazione delle carriere, ma non come in questa riforma. Gelli, peraltro, prevedeva anche il dimezzamento dei parlamentari. Lo sa chi l’ha fatta? Il Movimento 5 Stelle. Ma tutti pensavano a Licio Gelli. E’ il solito arbitrio dell’interpretazione. L’idea di Gelli era per un fine suo, questo è stato fatto per un fine altro. Detto questo ho già spiegato che è meglio avere una separazione delle carriere non tanto per chi fa il pubblico ministero o chi fa il giudice, ma in quanto dividendo i due Consigli Superiori non ci sarà più un giudice che decide la carriera del pubblico ministero e viceversa, le sanzioni disciplinari e viceversa. È stato creato con questa riforma anche un nuovo organo di tipo costituzionale che si chiama Alta Corte Disciplinare. Con questa anche i magistrati, come tutte le professioni, potranno essere giudicati disciplinarmente per il loro operato. Tutti si lamentano perché quasi nessuno punisce disciplinarmente un magistrato quando sbaglia, eppure obiettivamente avete sentito dalle cronache che molte volte si sbaglia.

Certo

Attualmente sono gli stessi magistrati che si giudicano quando sbagliano. Se fai parte della stessa famiglia, oggi chiudo un occhio a te, domani chiudi un occhio a me. Questa riforma invece crea un organismo terzo, non più all’interno del Csm, ma di diretta estrazione della Costituzione stessa, l’Alta Corte Disciplinare. Per due terzi è estratta a sorte, sempre tra i magistrati di legittimità, cioè che hanno lavorato in Cassazione, con una grossa esperienza. Per l’altro terzo, una parte è nominata direttamente dal Capo dello Stato e una parte è estratta a sorte da un insieme di professionalità: professori universitari, accademici, estratti a sorte nelle classi previste dalla norma. Però la maggioranza rimane sempre all’interno dei magistrati. Questa Alta Corte, poi, rimane in carica per 4 anni non rinnovabili e sarà quella che giudicherà disciplinarmente i comportamenti anomali dei magistrati o anche che tutelerà disciplinarmente i magistrati che vengono ingiustamente attaccati. A me sembra che sia più trasparente, più giusto per i cittadini che, quando si tratta di valutare il comportamento del magistrato per dire se ha fatto molto bene o se ha fatto molto male, sia meglio che si tratti di un organo terzo rispetto allo stesso magistrato. Allora, sintetizzando, cosa dico a chi ci legge? Questa riforma vedetela per quello che è effettivamente, non per gli allarmismi. A me amareggia il fatto che si stiano sparando degli slogan acchiappa voti, senza spiegare ai cittadini in cosa consiste realmente. Spesso il cittadino non va a votare perché non ha capito di che si tratta, ma non per colpa sua. E’ una questione complessa enon gliela spiegano bene, dunque vota per simpatia o per partito preso. Io invito i cittadini ad uno sforzo in più. Per quanto mi riguarda, io invito a votare sì perché questa riforma migliora la trasparenza nella gestione delle attività giudiziarie. Quello che dovrà essere fatto immediatamente, perché sono ormai decine e decine di anni – dall’epoca della mia inchiesta Mani Pulite – che lo aspettiamo, è un aumento dell’organico dei magistrati, un aumento del personale ausiliario, un aumento delle strutture materiali con cui lavorare, un aumento e un miglioramento dei tribunali e quant’altro. Oggi un magistrato ha circa 1.200 fascicoli. Non fa in tempo a leggerli tutti, immaginate a indagare su tutti. Bisogna trasformare quei 1.200 fascicoli in poco più di 100. Vuol dire che bisogna decuplicare le attività, le risorse finanziarie, gli strumenti, i mezzi e anche i luoghi.

E tra l’altro Mani Pulite nacque proprio in un periodo, ad esempio qui a Milano, in cui c’erano aziende che, come si venne poi a scoprire, riciclavano i soldi della mafia oltre a orientare il proprio commercio con l’Unione Sovietica. Crede che ancora oggi potrebbe venire fuori qualcosa di simile?

Andiamo con ordine. L’inchiesta Mani Pulite era un’inchiesta che non si occupava di inchieste sulla mafia. Era un’inchiesta sulla corruzione tra politica e affari che poi è arrivata a toccare anche la mafia. Nell’inchiesta Mani Pulite non abbiamo scoperto, poi, eventuali risorse illecite provenienti dalla Russia per il semplice fatto che nell’89 era avvenuta l’amnistia, e il magistrato si occupa solo di reati: se c’è un’amnistia non c’è più il reato. Quindi l’inchiesta Mani Pulite è stata tutt’altra cosa. Riguardava un connubio illecito fra i maggiori imprenditori italiani e i maggiori politici italiani, per cui i politici italiani davano degli appalti a questi imprenditori, sempre agli stessi, a un valore decuplicato rispetto a quello reale, e in cambio ricevevano da questi signori fior di soldi, parte per finanziare i propri partiti, parte per metterseli in tasca e nasconderli sotto il letto. Per questa ragione oggi, se voi giovani avete meno potenzialità di quelle che avevamo noi di costruire un futuro, è perché lo Stato ha molto debito pubblico, questo debito pubblico è dovuto soprattutto allo sperpero di denaro che quel sistema corruttivo ha prodotto. Quindi io dico sempre: lasciamo lavorare i magistrati e, invece di criticarli ogni giorno, cerchiamo di dare loro gli strumenti per fare meglio.

Berlusconi, venne raggiunto dai suoi avvisi di garanzia, ma anche lei, quando le venne proposta la carica di ministro dei lavori pubblici venne raggiunto da un avviso da parte della Procura di Brescia. Per questa ragione lei rifiutò di accettare il ruolo che le era stato proposto. La riforma della magistratura in questo caso serve anche ad evitare il cosiddetto fumus persecutionis?

Che ci possano essere dei comportamenti anomali da parte dei magistrati fa parte delle umane cose, perché se dovessimo pensare che il magistrato per definizione non sbaglia mai, non avremmo neanche bisogno dei tre gradi di giudizio, non avremmo neanche bisogno di fare il pubblico ministero e il giudice, perché si tratterebbe del Padre Eterno, ma il Pm non lo è. A me preoccupa di più quel magistrato che non fa il proprio dovere volutamente, capita anche questo. Però io non butterei il bambino con l’acqua sporca. Detto questo, anche io personalmente sono stato attaccato per il lavoro che ho fatto, però mi sono difeso nel processo, non contro il processo. La differenza tra me e Berlusconi sta in questo: Berlusconi, Craxi e tanti altri si sono difesi dal processo, cioè hanno attaccato i giudici che li indagavano. Io non ho attaccato il giudice quando mi ha indagato, ma sono andato dal giudice a dare le mie spiegazioni e ho avuto ragione. Tutte le volte hanno avuto torto tutti gli altri, ma sai perché? Non perché sono più bravo, ma perché ero innocente.

Un caso recente in cui ci sono delle ombre sull’operato di un Pm è il caso di Garlasco, di cui però la politica non parla. Perché?

Del caso di Garlasco non me ne voglio occupare per rispetto della vittima, dei genitori, che tutti i giorni si rivedono nel sangue della propria figlia in televisione. Per rispetto, poi, di colui che è già stato condannato e infine per rispetto di quello che potrebbe essere condannato, che viene descritto come un già condannato. Non ho mai detto finora una parola e continuerò a non dire una parola fino a quando non saranno depositate le carte al pubblico ministero, perché finora le indagini si fanno sui gossip e non sui fatti veri. Lasciamolo fare al pubblico ministero. C’è un’enorme differenza tra un giornalismo che riferisce ciò che l’autorità giudiziaria fa e un giornalismo che costruisce l’indagine. Io, rispetto a questa vicenda specifica e ad altre vicende simili che vengono propinate in questa giustizia parallela, la cosiddetta giustizia mediatica, non mi ci intrometto per rispetto delle vittime e anche dei magistrati che fanno l’indagine. I politici dovrebbero, quando c’è un’indagine, stare zitti e aspettare l’indagine, perché ognuno ha il suo mestiere. C’è un’indagine, dunque rispettiamo chi fa l’indagine e coloro che sono sottoposti all’indagine.

Più volte Berlusconi e La Russa hanno provato a tirarla dalla loro parte promettendole degli incarichi, però lei ricordava che un amico le sconsigliò, come sconsigliò anche a Gherardo Colombo, di accettare, e adesso lei si ritrova, diciamo, dalla parte di questi personaggi

Questo è un luogo comune. Saranno loro che devono guardarsi allo specchio. Io mi ritrovo dalla parte della Costituzione italiana di tipo repubblicano, che ha introdotto il sistema accusatorio, dove c’è un’enorme distinzione tra chi accusa e chi difende. Poi se questo lo votano anche persone che non hanno rispettato le leggi, non è una buona ragione perché io, per far dispetto a loro, debba votare contro quello che è il faro di questa riforma, che è una riforma di tipo accusatorio. Torno a ripetere l’invito che faccio ai cittadini: non dovete pensare all’oggi, ma al domani. I governi e le maggioranze passano. Con questa Costituzione si dà più trasparenza all’attività della magistratura, si dà più indipendenza all’autorità giudiziaria inquirente e a quella giudicante. Si toglie qualcosa al pubblico ministero? No. Può fare esattamente tutto quello che fa adesso. Può fare Mani Pulite come vuole. Si ricordi sempre una cosa: un pubblico ministero che vuole fare il suo dovere non lo può fermare nessuno, adesso e non lo potrà fermare nessuno dopo. Solo due cose, in realtà, lo possono fermare: un quintale di tritolo o un altro pubblico ministero. Ma non c’è Padre Eterno che lo possa fermare.