Innanzitutto, cos'è una patrimoniale? E cosa prevede nel concreto questa riforma di cui si sta parlando?

Mi pare giustissimo iniziare con la definizione, anche perché se ne parla parecchio a sproposito. Per esempio ho visto Landini parlare di patrimoniale sui redditi, il che è completamente senza senso: se è patrimoniale si tassa il patrimonio, altrimenti sul reddito c'è l'IRPEF.
La patrimoniale è una tassa che colpisce il patrimonio, ovvero il valore in un dato istante di tutto ciò che possiedi: può essere immobili, contanti, investimenti, barche, gioielli, carte Pokémon, qualsiasi cosa ti venga in mente. Ovviamente si può scegliere, con una patrimoniale, di escludere alcuni beni — per esempio alcune proposte vogliono escludere dal conteggio la prima casa.
Per quanto riguarda le proposte di patrimoniale che ho letto in giro, ce ne sono parecchie di diverso tipo. C'è quella dell'economista francese Zucman, quella ripetuta più spesso sui giornali: una patrimoniale del 2% su tutti i patrimoni che superano il miliardo di dollari, quindi su tutti i billionaire.
Poi c'è Schlein che ogni tanto la ripete, ma in realtà il PD non ha depositato alcuna proposta di patrimoniale, non c'è nemmeno nel loro programma. Ce n'è infine una di Rifondazione Comunista, che è appoggiata anche da AVS, chiamata “1% Equo”, per cui stanno raccogliendo le firme come iniziativa di legge popolare. Questa è una patrimoniale a partire dai due milioni di euro, esclusa la prima casa, con un'aliquota che va dall'1% al 3,5%, quindi progressiva, un po' come l'IRPEF. Questa è l'unica proposta scritta su carta che c'è in Italia su una patrimoniale.

Landini parla di patrimoniale sui redditi, e a me viene in mente la prima obiezione sulla patrimoniale: questa non va ad incidere su un patrimonio derivato da redditi, ergo già tassato?

Esattamente. Il primo problema è che in Italia le patrimoniali esistono già: ci sono per esempio l'IMU, che è una patrimoniale sulle seconde case, c'è l'imposta di bollo dello 0,20% sul deposito titoli, quindi su tutti gli investimenti finanziari. Se facciamo la somma di tutte queste cose arriviamo già al 2,2% del PIL solo di tasse patrimoniali esistenti in Italia, e questo rende l'Italia già l'undicesima tra i Paesi OCSE per tasse patrimoniali. Quindi è sbagliato dire che non ci sono patrimoniali in Italia: già ci sono, già vediamo tassato il 2,2% del PIL, che sono una cinquantina di miliardi all'anno — quindi non poco.
Poi, il patrimonio deriva dal fatto che tu guadagni un reddito e parte di quel reddito viene accantonato, risparmiato, e quel reddito è già tassato. Quindi non solo hai magari uno stipendio su cui paghi l'IRPEF — c'è la prima tassazione — ma poi quel risparmio diventa patrimonio e viene tassato di nuovo. Quindi sì, ci sarebbe assolutamente una doppia tassazione: prima come reddito e poi come patrimonio.
Non è una novità: succede già per altre cose, ad esempio per l'IMU, perché comunque la casa la acquisti con i tuoi risparmi, che derivano magari dal tuo lavoro. Aggiungere un'altra patrimoniale sarebbe un bel peso, anche perché l'Italia ha già una pressione fiscale altissima: è già il quarto Paese OCSE per pressione fiscale. Ci battono forse Austria, Francia, Danimarca.

Quali sarebbero gli effetti nel breve, medio e lungo termine?

La proposta si chiama “1% Equo” perché vuole colpire l'1% circa delle persone più ricche in Italia: si tratta di 5-600 mila persone secondo le loro stime. Questi reagirebbero presumibilmente mettendo in atto tutta una serie di comportamenti legali e illegali per non pagarla. Ad esempio, intestare la seconda casa a un parente, ai figli, ai nipoti, così non si supera la soglia.
La proposta dell'1% poi non specifica se si tratta di patrimonio netto o lordo, cioè al netto del debito o no. Se è patrimonio netto, come immagino, allora a quel punto conviene avere tanti debiti — per esempio un mutuo che non si estingue mai ma viene continuamente rifinanziato, così l'importo del mutuo viene sottratto al valore della casa o del patrimonio. Questo già succede in Svizzera, dove le persone hanno un mutuo sulla casa che non estinguono mai, perché lì c'è una patrimoniale sul patrimonio netto: potendo portare in detrazione il valore del mutuo, conviene avere un mutuo, pagare pochi interessi — visto che il tasso in Svizzera è basso — e abbattere l'imponibile sulla patrimoniale. Questo è uno dei comportamenti elusivi.
Poi sicuramente ci sarà, secondo me, una fuga di persone ricche — si critica tanto Jannik Sinner per la residenza fiscale a Monaco, ma è uno dei comportamenti che mi immagino anche altri sportivi adotteranno: non stanno 365 giorni l'anno in Italia, si trasferiscono e passano un po' di tempo in un altro Paese europeo, e così non pagano la patrimoniale.

Si stima un gettito di 26 miliardi l'anno da questa patrimoniale. Alla luce anche di questa possibile fuga di capitali: il gioco vale la candela?

Allora, ho letto la proposta perché sul sito c'è anche come l'hanno calcolata. In realtà dicono che si aspettano come minimo 26 miliardi ma fino a 65 miliardi l'anno. Il che è una cifra secondo me poco realistica. Ho visto un po' i calcoli e secondo me ci sono anche degli errori, o comunque delle cose non considerate correttamente.

Ad esempio, non escludono il valore delle prime case dalla ricchezza, mentre la loro proposta dice che la prima casa non è tassata. Un altro errore è che in Italia le case si tassano con il valore catastale, mentre la cifra che hanno usato è a prezzi di mercato. Quindi come prima cosa ci dovrebbe essere una riforma del catasto prima di poter fare questa patrimoniale. Se ne parla da trent'anni di questa riforma e nessun governo c'è riuscito, anche con maggioranze abbastanza solide, perché toccare il catasto vuol dire che tutti inizierebbero a pagare più IMU.
Poi, se metti questa patrimoniale e il tuo bene è già colpito da altre forme di imposte patrimoniali, come l'IMU o lo 0,20% sul deposito titoli, queste cifre andrebbero sottratte, perché non puoi dire che devi pagare l'IMU più questa nuova patrimoniale. La loro proposta dice di accorpare tutte queste forme di patrimoniali in un'unica cosa. Quindi è vero che magari riuscirebbero a raccogliere 26 miliardi, ma bisogna considerare che non si raccoglierà più una certa quota di IMU o di imposta di bollo sul deposito titoli. Quindi se da una parte aumenti il gettito di questa patrimoniale, dall'altra raccoglierai meno IMU.

Infine, come dicevi tu: quante persone se ne andranno dall'Italia, o quante inizieranno ad avere comportamenti elusivi. Loro assumono che ci sia questa tassa e che nessuno abbia un comportamento elusivo per cercare di evitarla, che nessuno si trasferisca all'estero. Hanno preso la cifra della ricchezza degli italiani e hanno applicato la formula. Quando l'hanno fatto in Norvegia, in Svizzera, in altri paesi del mondo, c'è stata una fuga di persone ricche all'estero per evitare di pagare queste tasse. Quindi questi calcoli mi lasciano abbastanza perplesso.

E queste cifre, 26 o 65 miliardi, che peso hanno rispetto a un bilancio dello Stato?

Considera che le tasse complessive sono più o meno tra i 950 e i 1000 miliardi di euro all'anno, quindi 26 miliardi è il 2,5%, 65 miliardi è il 6,5%.

Sono briciole?

No ma secondo me non è una cifra realistica quella che andranno effettivamente a raccogliere. Secondo me sarà molto, molto di meno. Se facciamo un confronto, tutte le altre patrimoniali italiane di cui parlavamo — l'IMU e l'imposta di bollo — già raccolgono una cinquantina di miliardi. Diciamo che non sono briciole, è più o meno l'importo di una manovra finanziaria annuale, però ci stiamo basando su dati molto esagerati.

C'è poi il fatto che spesso i patrimoni non sono liquidi — sono immobili, partecipazioni. Come si paga un'imposta su qualcosa che non è denaro liquido?

Questo è uno dei problemi più grandi di qualsiasi forma di patrimoniale. Ci sono tre strade quando hai una partecipazione non liquida.
La prima: vendi una quota dell'azienda. Pensa a un'azienda di famiglia che va abbastanza bene, come ce ne sono tantissime nel Nord Italia, che magari ha un valore di 10-20 milioni: non è detto che tu abbia 100-200 mila euro di liquidità da pagare ogni anno in tasse. Quindi vendi una quota dell'azienda a qualcuno — magari all'estero, a qualcuno che non paga la patrimoniale. Allora cosa facciamo, vendiamo le aziende italiane all'estero per pagare le patrimoniali?
Oppure ci si può indebitare: chiediamo a un imprenditore di accendere un mutuo perché deve pagare una patrimoniale ogni anno? Magari i costi degli interessi si aggiungono a quelli che già ha: non solo paga la patrimoniale, ma in più dovrà pagare gli interessi sul mutuo.
Oppure, se l'azienda va particolarmente bene, ci si dà un dividendo e con quel dividendo si pagano le tasse. Ma a quel punto stiamo dicendo che l'azienda non investe, lavora praticamente per pagare la patrimoniale — al posto di comprare un macchinario o assumere persone, con la concorrenza che c'è ora con le aziende cinesi, devi darti un dividendo e pagare le tasse. Queste sono le tre alternative se la tua partecipazione non è liquida.
Infatti in Germania la Corte Costituzionale tedesca ha abolito la patrimoniale proprio per questo motivo, perché non puoi chiedere a un'azienda di smobilitare, di cambiare tutto, solo perché deve pagare una patrimoniale. Si tassa quando c'è un evento che rende liquida una partecipazione — per esempio quando vendo le azioni, in quel momento ho la liquidità e si paga. Ma non è che ogni anno mi tassi senza che io abbia liquidato nulla.

Ci sono vari casi di paesi europei che hanno abolito la patrimoniale — anche la Francia e la Svezia. Cosa ci possono insegnare queste esperienze?

Francia, Svezia, Germania, tantissimi paesi. Mi pare di aver contato che negli anni '90 c'erano 12 Stati che avevano le patrimoniali, oggi tra i paesi OCSE ne sono rimasti soltanto tre: Norvegia, Svizzera e Spagna. Tutti gli altri l'hanno abolita, anche per motivi diversi.
Ad esempio la Francia l'ha abolita perché Macron ha esplicitamente detto che stava causando una fuga di capitali all'estero. La Svezia l'ha abolita in seguito alla fuga dei miliardari all’estero, come il fondatore di Ikea, una delle persone più ricche d'Europa. La Germania l'ha abolita dopo che la Corte Costituzionale ha detto che era illegittimo obbligare a smobilitare un patrimonio non liquido, costringendo a scelte non volute, come prendere prestiti o distribuire dividendi.
Quindi esperienze diverse, ma tutti si sono resi conto che non era la scelta giusta. La Francia ha sostituito la patrimoniale con una tassa simile all'IMU, quindi sugli immobili. La Svezia invece ha progressivamente abbassato la pressione fiscale: prima era uno dei paesi con la pressione fiscale più alta al mondo, piano piano è scesa e ora è più bassa dell'Italia. Quindi non è nemmeno più vero che tutti i paesi nordici siano paesi con alta tassazione e servizi efficienti — ormai la Svezia ha tasse più basse dell'Italia.

In Spagna, dopo l'introduzione della patrimoniale, i miliardari sono aumentati. È vero?

Verissimo, il numero di miliardari in Spagna è aumentato, ma perché? Perché la Spagna cresce a un ritmo tre volte quello dell'Italia: quando c'è crescita economica stanno meglio i ricchi, stanno meglio i poveri, sta meglio la classe media, stanno meglio tutti. C'è un bellissimo report della Banca Mondiale che mostra che dove c'è crescita economica stanno meglio sia i ricchi sia il 20% più povero. Quindi il motivo per cui in Spagna ci sono più miliardari è la crescita economica.
Poi all'interno della Spagna, visto che la patrimoniale è materia regionale e non nazionale, la regione di Madrid ha deciso di cancellarla, ed è una delle poche regioni che non ha la patrimoniale: i miliardari si sono spostati verso Madrid. In Catalogna c'è ancora e ci sono meno miliardari — i miliardari si spostano dove possono pagare meno tasse, questo è ovvio.
E poi ti faccio notare che in Spagna le tasse patrimoniali sono allo stesso livello italiano: non è vero che in Spagna tassano di più dell'Italia i patrimoni. Se guardi gli ultimi dati OCSE siamo più o meno allo stesso livello del PIL sia in Italia sia in Spagna. Prima la Spagna era un po' più bassa, poi ha introdotto questa nuova patrimoniale e ora è allo stesso livello italiano. Non è vero che la Spagna tassa i patrimoni più dell'Italia: li tassa allo stesso modo.

I miliardari si spostano dove pagano meno tasse, e c'è anche chi propone, per evitare la fuga dei capitali, di introdurre una "exit tax". Cosa ne pensi di questa misura? Ha funzionato dove è stata applicata?

Allora, in Italia questa cosiddetta exit tax esiste già in parte: se un imprenditore, un'azienda, vuole trasferirsi all'estero, in quel momento dovrebbe pagare le tasse sul capital gain — cioè se ha realizzato una plusvalenza su azioni o obbligazioni e si trasferisce all'estero, c'è già una exit tax.
Il primo problema dell'exit tax è di natura legale: la Corte di Giustizia Europea ha già detto in passato che se ti trasferisci all'interno dell'Unione Europea, l'exit tax non può essere troppo punitiva, per il principio della libera circolazione di persone, capitali e merci. Quindi non puoi punire così tanto una persona solo perché si sposta dall'Italia. Il primo ostacolo è dunque legale: la Francia ha avuto grossi problemi quando ha pensato di introdurre una exit tax negli anni '90, ed è stata bocciata immediatamente dalla Corte di Giustizia Europea.
L'Italia ce l'ha abbastanza morbida: permette di pagare le tasse soltanto nel momento in cui decidi effettivamente di vendere quel bene, non ti dice di venderlo immediatamente.
Quindi ci sono problemi legali, e poi, fondamentalmente, non funziona. Come dicevo, in Francia ci hanno provato e non è andata bene. In Norvegia l'hanno introdotta, ma quando già i miliardari se ne erano scappati, perché non aspettano che la tassa venga approvata per andarsene — se ne vanno già quando si discute della tassa...

Alcuni dicono anche che patrimoniale servirebbe anche a scoraggiare l'accumulo improduttivo di capitali, e che potrebbe spingere a utilizzare questi capitali in maniera più efficiente. Che ne pensi?

Onestamente non ho mai letto un paper, né una teoria economica, che supporti questa tesi. Però se ci pensi è anche abbastanza logico: se la patrimoniale colpisce tutti i tipi di patrimonio allo stesso modo, il vantaggio relativo tra un patrimonio e l'altro rimane uguale. Per esempio, se prima l'immobiliare rendeva il 5% e le azioni rendevano l'8%, introducendo una patrimoniale del 2% l'immobiliare diventa 3% e l'azionario diventa 6%, ma la differenza rimane uguale — il vantaggio di passare dall'immobiliare all'azionario resta lo stesso. Quindi perché dovrebbe cambiare qualcosa?

Infine, come si posiziona la dottrina economica sul tema?

Come ben vedi, ci sono economisti importanti, come Zucman insieme a Piketty, che sono comunque economisti bravissimi e sostengono la patrimoniale, e altri che vanno contro. Diciamo che, come in molti casi nella dottrina economica, non c'è un'unica risposta: dipende anche un po' dai propri valori. Nel senso che vuoi vedere, per te, se le disuguaglianze sono un problema — il fatto che Musk ormai abbia un patrimonio di mille miliardi è un problema? — oppure vuoi guardare se i poveri stanno meglio in senso assoluto. Guardiamo alla povertà relativa, cioè quanto sei più povero rispetto a Musk, oppure alla povertà assoluta, e quindi al miglioramento rispetto all'anno scorso. Quindi dipende dal tuo set di valori.

La dottrina economica si divide un po'. Sicuramente anche gli economisti che sostengono la patrimoniale sono ben consapevoli dei problemi di cui abbiamo discusso — Zucman sa benissimo che il patrimonio non è liquidabile immediatamente, che ci sarebbe una fuga di capitali all'estero — quindi sono consci del problema.
L'altra cosa su cui c'è abbastanza consenso tra gli economisti è che, se proprio dobbiamo tassare il patrimonio, allora è meglio tassare le successioni. Tassare le successioni ha alcuni vantaggi: per esempio avviene un'unica volta, non ogni anno, quindi non devi metterti a raccogliere capitali o fare un mutuo o distribuire dividendi ogni anno, ma lo fai alla morte della persona. Poi è un po' meno eludibile, perché la morte può accadere in qualsiasi momento — quindi non è che ti trasferisci all'estero prima, anche se qualcuno lo può fare, ci sono i trust, però è meno eludibile rispetto alla patrimoniale. E poi non è che ti trasferisci quando hai 20-30 anni e sei un imprenditore che sta investendo: al massimo un imprenditore di 70-75 anni inizia a pensare se trasferirsi all'estero per evitare la tassa di successione. Quindi avviene molto più avanti nella vita di una persona.
E poi c'è semplicemente l'argomento liberale: ereditare non ha nessun merito, cioè se io eredito non ho merito, sto godendo di quello che hanno fatto i miei genitori. Quindi, se proprio si deve tassare qualcuno, non si vuole tassare l'imprenditore che si è guadagnato il suo patrimonio, ma magari i figli, che non se lo sono guadagnato.