Sono rimasti, secondo te, i più fedeli alla linea, per citare un convertito, Giovanni Lindo Ferretti?

Sono rimasti fedeli alla linea liturgica, però purtroppo sappiamo che politicamente spesso sono asserviti ai governi nazionali. Mentre il papato è universalista, le chiese ortodosse sono nazionali per forza di cose, quindi subiscono le pressioni dei governi. È uno dei tanti motivi per i quali bisogna essere cattolici.

E una delle critiche che è stata fatta a Papa Francesco è stata proprio quella di aver sposato il realismo politico, spesso favorendo accordi con degli Stati anche a scapito delle chiese locali cattoliche. Penso all’Ucraina.

C’è anche tutta la questione cinese, dove si è consentito al governo praticamente di decidere in nomi dei vescovi, un compromesso che avrebbe dovuto aprire nuove possibilità per il culto cattolico in Cina. Il cardinale Zen e altri che conoscono da vicino questa situazione molto difficile sono stati contrari a questo accordo perché secondo loro, e io non dubito che sia così, significa essersi piegati completamente ai voleri del governo cinese. In Cina pare che la gerarchia cattolica sia una gerarchia di Partito, una gerarchia nazionale, mentre comunque nella maggior parte del mondo invece i cardinali, i vescovi sono abbastanza liberi proprio per il fatto che la Chiesa è universale e sovranazionale.

Nella tua preghiera di oggi tu hai scritto che desideri che il prossimo papa sia un papa meno narcisistico e meno dispotico. Credi che Papa Francesco sia stato un pontefice narcisista e dispotico?

Sì, sì, senz'altro, lo credo fermamente. È stato un papato estremamente personalista, ma questo è un problema ormai del papato, da un po' di tempo in qua. Ho sempre pensato che mia nonna, che era una contadina lucana, un'analfabeta, ovviamente cattolica, non sapesse nemmeno il nome del Papa. Sono convinto che quando c'era la cristianità, ai tempi in cui essere italiani ed essere cristiani era dire la stessa cosa, cristiano era sinonimo di persona, non si sapesse nemmeno il nome del papa. Il nome del papa era una cosa che lo sapeva il prete, lo sapeva qualche colto, il farmacista, forse il sindaco. Non aveva nessuna importanza. Ecco io sono perché torni ad avere pochissima importanza il nome del Papa, perché come ha detto qualcuno prima e meglio di me, il capo della Chiesa è Cristo, non è il Papa.

Il Papa in questo ha fallito?

Francesco, diciamo in parte per la deriva mediatica del mondo e in parte anche per un suo atteggiamento personale, ha concentrato molto la polemica sulla sua persona. Ecco perché io auspico vagamente un papa grigio.

Per esempio chi?

Adesso non vorrei dire Parolin, che però mi sembra un personaggio abbastanza insignificante, seppure con qualche colpa. È un personaggio grigio, non entusiasmante. E il papa non deve entusiasmare, il papa deve non ostacolare.

Ostacolare cosa?

In questo momento stiamo vivendo, in Francia per esempio, ma anche in Belgio, una ripresa del Cattolicesimo, quindi un'ondata di nuovi battesimi, soprattutto da parte di adulti, di giovani adulti. Tutto ciò ovviamente non c'entra niente col papa, c'è uno spirito che soffia e va semplicemente favorito, non va ostacolato. Perfino a Roma, che è la città dove un cattolico dovrebbe evitare di andare, mi pare che lo dicesse Montaigne, durante i sepolcri, il Giovedì santo, c’era un pieno anomalo. Me lo ha raccontato Costanza Miriano, l'ha anche scritto; e ha notato soprattutto moltissimi giovani, soprattutto di sesso maschile.

Il sesso conta?

C’è stata un'epoca in cui le parrocchie erano frequentate soprattutto da donne, le famose bizzoche. Oggi invece evidentemente sta venendo fuori tutta una pratica religiosa, una pratica cattolica prevalentemente maschile. Non è che me ne compiaccio, anzi un pochino forse sì. Comunque resta un fatto, per alto registrato dalla più importante italiana vivente, oltre che un faro del cattolicesimo in Italia.

Segnalavi comunque che si tratta soprattutto di un fenomeno extra italiano.

In tutto il mondo ci sono dei segnali importanti. In Francia abbiamo avuto, solo a Pasqua, diciottomila battesimi. Un numero incredibile. In Italia forse ce ne saranno stati diciotto (non ho le statistiche ovviamente). E secondo alcuni miei amici il motivo è che in Francia si è toccato il fondo e ora si inizia a risalire. In Italia c'è ancora questa convinzione che siamo un Paese cattolico, specialmente in provincia, specialmente al Sud, Ma non è vero. Al Nord non ci sono più preti. I preti fra poco non ci saranno più. Forse è vero, al sud vedo molti giovani preti e gran movimento, ma in generale mi sembra che quando gli attuali preti moriranno non ci sarà un vero e proprio ricambio.

In parte rievochi “quando c'era la cristianità”, quando dire cristiani o dire italiani era un po' la stessa cosa. Quindi non ti scandalizzi per il lutto nazionale di cinque giorni voluto dal governo italiano per un capo di Stato estero.

Assolutamente no. Non dico che sono felice di questo perché comunque è un lutto, è una cosa malinconica, però insomma mi è sembrato un inchino non tanto al singolo papa ma forse alla Chiesa in generale, quindi è un fatto leggermente positivo. E comunque diciamo che il lutto nazionale è una formalità estremamente blanda. In altri tempi, non so, ad esempio il Venerdì santo, la Rai, che era l'unica televisione, chiudeva oppure trasmetteva musica sacra. Sarebbe bellissimo, mi piacerebbe vederlo ancora questo modo di vivere il lutto.  

In televisione, invece che interrompere le trasmissioni, fanno maratone infinite, spesso anche di scarso successo. È un segnale di interesse reale verso la religione cattolica?

La televisione ha un pubblico anagraficamente piuttosto particolare, molto avanzato in età, non è un buon campione nazionale. Quindi il fatto che le televisioni si siano buttate a pesce su questo evento non è una grandissima prova che questo evento veramente mobiliti l'Italia in un modo compatto. E così anche le file a San Pietro. Una mia amica, Simona Poncia, grande fotografa, è andata lì per accompagnare la madre e mi ha detto, perché rimasta piuttosto turbata, forse proprio perché fotografa, che ha visto con un certo raccapriccio tutti questi che si accanivano a fotografare la salma del papa. Fa un po' impressione, io infatti non l'avrei mai fatto, non sarei mai andato in San Pietro. Allo stesso tempo non possiamo sapere perfettamente che cosa anima queste persone che si mettono in fila. Magari a messa non si vedono questi mai. Adesso sono tutti lì in fila ma per un evento per via dell’aspetto, purtroppo, mondano. È la pratica religiosa che viene disertata.

Credi che queste manifestazioni di interesse per il “trend” siano un problema?

No, ma sono uno spettacolo, secondo me poco bello.

Il fatto che il Papa abbia scelto, rispetto ai suoi predecessori, di semplificare un po' tutta la parte cerimoniale fino alla messa funebre, questa strategia della semplificazione, è positiva per la Chiesa? È un modo di avvicinarsi al pubblico sempre più analfabeta da un punto di vista cattolico? O è un cedere a questa deriva?

Innanzitutto io non sono poi così sicuro che ci sia stata questa grande semplificazione. Leggevo Matteo Mazzuzzi su Il Foglio che ricordava come nemmeno gli ultimi funerali erano particolarmente fastosi. Quando si pensa ai funerali fastosi forse ci si riferisce a quelli di Pio XII. Quindi mi sembra che ci sia anche lì tutta una retorica malsana.

E del feretro a Santa Marta che ne pensi?

Il problema era Santa Marta. Perché Santa Marta è brutta. Mi ha infastidito anche l’abbigliamento del camerlengo e degli altri, vestiti come impiegati delle pompe funebri, da catto-protestanti, catto-anglicani, mentre invece è stato fatto notare come già soltanto alla morte di Giovanni Paolo II si presentarono per annunciarlo tutti bardati. Ma più che una semplificazione mi sembra un imbruttimento, un impoverimento.

In effetti in una intervista di qualche anno fa avevi definito Papa Francesco “un blasfemo insensibile alla bellezza”. Ti chiedo due cose: di quale bellezza parlavi. Secondo: non credi che questo commento sia, a sua volta, blasfemo?

Ricordiamoci che Dante mise dei papi all'inferno e nessuno ha mai dubitato che Dante fosse cattolico cristiano. Quindi non ho questo tipo di ansia. Anzi, in questi giorni ho sentito dire che Papa Francisco adesso è in Paradiso, viene dato come cosa certa, ma io ovviamente non lo so, non ne ho la minima idea, non capisco come si possa essere certi di questo.

E la questione della bellezza?

I gesuiti sono sempre stati nemici della bellezza, soprattutto della musica. I gesuiti non cantano. Poi Papa Francesco voleva una Chiesa come ospedale da campo e gli ospedali da campo non sono mai molto belli. Chiaramente le cattedrali sono meglio degli ospedali, anche se alcune chiese moderne assomigliano più ai secondi che non alle prime. Quindi è insito nel pauperismo bergogliano una certa tendenza verso il brutto, anche quella inevitabile.

Papa Francesco è stato più un progressista o un conservatore?

Sicuramente è stato un pontefice confusionario, ha detto sempre tutto e il contrario di tutto. Quindi è difficile dare una valutazione. Ognuno lo userà a proprio piacimento. Anche questo è un fatto ovviamente negativo. Ci si aspettano delle conferme. Poi è ovvio che c'è stata una leggera propensione a sinistra, quindi una strumentalizzazione più frequente da parte dei cosiddetti progressisti, ossia dissipatori, nichilisti, Che però in qualche momento hanno dovuto chiudersi le orecchie, ad esempio quando il Papa ha parlato di frociaggine. Nel complesso comunque è difficile valutare. Ma rimarranno soprattutto i documenti, scripta manent, e i documenti sono documenti eretici. Penso a quello firmato ad Abu Dhabi sulla fratellanza universale, un testo indifferentista (sostiene l'equivalenza di tutte le religioni). E l'indifferentismo è un'eresia. Questo è il documento che più mi disgusta di più di questo pontificato. Poi c'è anche la Laudato sii, un testo ambientalista. E l'ambientalismo è una forma di panteismo, non è cristianesimo. Gli storici del prossimo secolo, se ci sarà ancora il mondo, diranno che in quest’epoca c'è stato un Papa eretico. Ma penso che la Chiesa sappia sopravvivere a questo, aanche perché perfino Bergoglio ha avuto dei momenti di ortodossia. È quel che si diceva prima sul personalismo, su un atteggiamento a volte capriccioso, inaffidabile. Ma è anche un metodo gesuita. Sappiamo che i gesuiti andarono in Cina e si fecero cinesi. I gesuiti hanno sempre avuto questo metodo di affrontare l'interlocutore adeguandosi e mimetizzandosi. Non si sa come possa sopravvivere il Cristianesimo di fronte a un metodo del genere.

L’approccio comunicativo è stato di rottura: diretto, chiaro, a volte anche aggressivo. Come lo giudichi da scrittore? Comunque è stato uno stile 2.0, perfetto nell’epoca dei social.  

Intanto credo gli sia venuto facile perché probabilmente è sempre stato molto diretto, anche ai tempi in cui era in Argentina, dove però non era così apprezzato dalla popolazione. Si dice che Milei abbia vinto anche perché la Chiesa argentina e il Papa si siano esposti contro di lui. Questo anche perché Papa Francesco è sempre stato percepito come un peronista, che è un sinonimo di cattocomunista ovviamente, però cattocomunista è una parola che non si usa più, erroneamente, mentre peronista è una parola che in Italia è esotica, non si sa cosa significhi, ma per gli argentini è chiarissima. Bergoglio era un accanito peronista. Peronista una volta, peronista tutta la vita evidentemente. Anche qui il paradosso: Bergoglio era un uomo che appariva mediaticamente moderno, ma politicamente quasi antico, legato all'antiamericanismo della Teologia della liberazione.

L’antiamericanismo un po’ cozza con la tua esortazione ad avere un papa minimo, come lo Stato minimo di Nozick, considerato oggi uno dei teorici del neoliberalismo. Tu credi che ci sia davvero la possibilità, nel prossimo Conclave, che venga letto un papa completamente diverso, almeno in questo, da Papa Francesco?

Allora, io non credo che Nozick sia il padre dell'ideologia americana, perché tutto questo neoliberalismo e superliberalismo io non lo vedo, anche perché stiamo parlando in questi giorni, settimane, della questione dazi, e i dazi non sono certamente una forma di liberalismo. Riguardo ai papabili, ho letto una bella formula di un abate tedesco, che sostiene che il convento migliore è quello in cui si elegge come abate, come nuovo abate, una persona, un monaco che sia l'esatto contrario dell'abate precedente. Questo è proprio un concetto organizzativo, bisogna sempre rompere la continuità. Abbiamo avuto un papa teologo, Benedetto XVI, abbiamo avuto un Papa estremamente carliero, a-teologico e a-intellettuale, Francesco; adesso forse c'è bisogno di un pontefice ancora diverso.

I conservatori vorrebbero Robert Sarah, tu? Sarebbe il primo papa nero.

Conosco i suoi scritti, ma c'è un altro cardinale più giovane, sempre africano, congolese, sempre molto ortodosso, Fridolin Ambongo Besungu. Da conservatore dovrei auspicare un papa italiano, però bisognerebbe anche meritarselo. Un tempo c’erano papi italiani perché c’era una forte Chiesa italiana. Se dovessi puntare su un papa bianco, europeo, direi Péter Erdő, il cardinale ungherese. Qualche tempo fa Besungu aveva detto che all'Africa si possono imputare tante colpe, ma non quella dell'omosessualità. Ha anche detto che gli europei odiano i bambini e quindi sono destinati a estinguersi, ci ha augurato “Buona morte”. Se diventasse papa sarebbe un bello shock, come quello che c’è stato – ed è servito – in Francia.

Ultima domanda. Andrai mai a pregare la tomba di Papa Francesco?

Lui sarà a Santa Maria Maggiore, ci passo spesso davanti perché è vicino a Termini. Ma tutte le volte vedo, ed è il problema di tutte queste cattedrali, basiliche, grandi santuari, grandi chiese romane, l'esercito, le recinzioni, i metal detector, e lo ritengo inconcepibile. Non sono mai entrato a Santa Maria Maggiore e credo che mai entrerò, così come a San Pietro sono entrato forse in un altro millennio, non credo che vi entrerò mai più. Mi sembrano proprio delle chiese gestite in un modo spaventoso. Ovviamente se io passassi davanti alla tomba di Papa Francesco mi farei il segno della croce, ma non ci passerò per questo motivo, perché lui ha parlato tanto di chiese in uscita, ma io invece in tutte queste situazioni romane vedo una chiesa blindatissima. Giusto un turista può avere la voglia di mettersi a fare quelle code e assoggettarsi a quei sistemi, a quelle situazioni, a quei filtri. Dio si può incontrare ovunque, anche nelle chiese di provincia. Basti pensare dove che San Francesco ebbe la sua conversione definitiva in una chiesa sperduta che stava crollando, la chiesa di San Damiano. Spesso nelle grandi chiese addirittura si paga. Ma il sacro cos’è? Diceva Ezra Pound: “Il tempio è sacro perché non è in vendita”. Se non è in vendita non può essere nemmeno a noleggio.