Paolo Madron, nel libro che lei ha scritto con Bisignani, uscito il 30 maggio 2023, si anticipava il dossieraggio di cui oggi stiamo parlando. Bisignani a L'aria che tira ha detto che il merito è tutto suo. Come ha fatto?

Quando stavo scrivendo il libro una fonte mi rivelò che, appena salita al governo, Giorgia Meloni era stata avvisata, presumibilmente da qualcuno dei servizi segreti. In quel periodo le raccontarono che le utenze attenzionate erano oltre 400. Secondo la medesima fonte, alcune delle intercettazioni fatte prevedevano i “passaggi di utilità”, ovvero che qualcuno pagava per avere quelle informazioni o veniva pagato per diffonderle. Noi, dopo aver approfondito, lo abbiamo scritto. Renzi, il 30 maggio, giorno dell'uscita del libro, ha fatto un'intervista per La Stampa in cui chiedeva al sottosegretario Alfredo Mantovano (Autorità delegata alla sicureza della Repubblica, ndr) e al Copasir di far luce su questa vicenda. Mantovano rispose che non erano state fatte attività di rilevazione deviata da quando loro sono entrati a Palazzo Chigi, il Copasir fece delle audizioni, ma queste sono secretate. E la cosa fini lì, adesso....

Ci sono due cose importanti: la prima è che la Meloni sapeva.

Questa fonte diceva che la Meloni era stata avvisata. Io non ne ho la certezza fisica che ciò sia stato fatto. Ma, siccome questa fonte, la stessa che mi ha messo su questa pista, è molto attendibile e non mi ha mai dato polpette avvelenate, ho ritenuto di riportarlo. Se è vero che, entrando a Palazzo Chigi, la Meloni era stata avvisata di questa attività deviata, perché non ha approfondito?

O magari lo ha fatto?

Anche. Magari ha ricevuto l'indicazione di stare tranquilla. La Meloni ha un rapporto di grande vicinanza con Elisabetta Belloni, capo del DIS (Dipartimento delle informazioni per la sicurezza, ndr), per cui aveva anche la possibilità di verificarlo senza sollevare clamore e senza andare per vie ufficiali, che sarebbero state in qualche modo rivelate dai media. Quindi mi chiedo: si è informata ed è stata tranquillizzata? Non lo ha fatto? Io mi attengo poi alla storia ufficiale, secondo cui Mantovano ha smentito che siano state fatte attività di rilevazione deviata da quando loro sono entrati a Palazzo Chigi. Già questo mi aveva fatto sorgere una grandissima domanda: e prima? Perché lui dice “da quando siamo arrivati”. Il Copasir è stato zitto, ha sentito, ha anche udito il capo della sicurezza Tim, ma poi non si è saputo più nulla e la cosa è stata messa nel cassetto fino a pochi giorni fa.

E lei come ha reagito quando ha capito di aver ragione?

Mi sono detto che la mia fonte non era poi così male e che non aveva sbagliato a dirmi quanto sopra.

La seconda cosa importante è che sia lei che Bisignani avete parlato di polpetta avvelenata da parte degli stessi servizi segreti. Questo che significa?

L'attività di dossieraggio o di intercettazione illecita presume la raccolta di informazioni, che poi vengono manipolate e utilizzate a seconda di interessi non meglio definiti. La polpetta avvelenata si presenta nel momento in cui io, agente deviato, ho fatto delle intercettazioni e voglio che escano in un determinato modo, magari passando soltanto una parte dei fatti. Per quanto riguarda i servizi segreti, in qualche modo, nella loro storia c'è sempre stata una devianza, che in molti casi è venuta clamorosamente alla luce.

Nella prima risposta lei mi ha parlato di pagamenti. Peter Gomez, a MOW, ha detto che la regola fondamentale è che nessuno deve mai essere pagato, perché altrimenti si parlerebbe di corruzione. Da quello che risulta a lei c'è di mezzo anche la corruzione?

Secondo la mia fonte ci sono alcuni giornalisti che sarebbero stati a libro paga dei servizi segreti. Siccome, con il senno di poi, ritengo che l'informazione che mi è stata data e che ho riportato nel libro, sia stata attendibile, ritengo che lo sia anche questa e se fosse così sarebbe gravissimo. Se il giornalista riceve l'informazione, dopo averla verificata, è giusto che la pubblichi. Ma, se il giornalista viene pagato per diffonderla, o se chiede esplicitamente sotto pagamento di confezionare dei dossier, questo è un reato. La categoria dei giornalisti è una categoria molto corporativa e, come ogni altra categoria, tende a difendere sé stessa e a non sospettare che all'interno si annidino delle mele marce.

E lei che cosa ne pensa?

Sono convinto che la stragrande maggioranza dei giornalisti faccia correttamente il proprio lavoro, ma non dobbiamo auto assolverci a prescindere.

Se quello che ha detto dovesse essere confermato saremmo nell'ambito della corruzione.

Sarebbe gravissimo, dovrebbero essere radiati ed espulsi.

Bisignani ha detto che Striano è coperto da qualcuno e che, a differenza di tutte le persone coinvolte nelle inchieste, di lui non si sa nulla. Che cosa si vuole dire tra le righe?

Che è impensabile che Striano abbia agito da solo o per conto suo e che quindi Striano sia punta dell'iceberg di un sistema che evidentemente contiene in sé altre complicità.

Secondo lei il mandante è unico?

Credo che siano tutti quei pezzi di corpi separati che si annidano nella burocrazia pubblica e che rispondono a questo o a quel politico e che evidentemente sono sempre pronti a rendere dei servizi che possono giovare a una determinata parte politica.

È corretto quindi pensare a un unico disegno criminoso, come alcuni lasciano intendere?

Sì. Il metodo è sempre quello: faccio confezionare e utilizzo certi dossier per screditare in un momento particolare qualcuno o qualcosa. Altrimenti a che cosa servirebbe il dossieraggio? Serve esattamente a questo.

De Benedetti, essendo proprietario del Domani, che ruolo ha in questa vicenda?

Io credo che non abbia nessun ruolo e che sia molto lontano dalle questioni italiane. È un uomo anziano e sarebbe assurdo pensare che sia invischiato nella questione. Spero che il Domani avesse individuato una fonte e che, da bravi giornalisti, di quella fonte si servissero. E, spero, dopo aver verificato le informazioni. Che, infatti, in alcuni casi vere lo erano, visto che venivano pescate in banche dati riservate. Parliamo comunque della Guardia di finanza, dell'agenzia delle entrate, della Direzione antimafia.

Alcuni giornalisti parlano di questa attività in quanto di “interesse pubblico”. Ma come fanno centinaia di nomi e oltre 33.000 accessi a essere tutti di pubblico interesse?

L’accusa che fa Raffaele Cantone della Procura di Perugia è abbastanza infamante. Sostiene che i giornalisti abbiano chiesto di costruire ad hoc dei dossier su specifici personaggi o situazioni. Io conosco personalmente alcuni di questi giornalisti e non lo credo. Ma penso che dietro ci sia un sistema altamente destabilizzante e molto delicato nei suoi meccanismi, dove il confine tra informazione e corruzione è veramente molto labile. È lì che ci si deve concentrare. Nel momento in cui la mia fonte mi dice che i magistrati stavano guardando se ci fossero state alcune “utilità”, vuol dire che stanno guardando se ci sono state delle dazioni di denaro per ottenere un certo tipo di informazioni o per farle pubblicare. Questo è il punto vero per quanto riguarda la nostra categoria.

Come si legano questi casi politici a nomi come Gabriele Gravina, Fedez, Cristiano Ronaldo?

Da sempre chi ha la possibilità di avere accesso alle banche dati riservate, c’è la tentazione di costruire dei dossier informativi sui personaggi del momento. Allora mi verrebbe da chiedere anche come mai nell’ultimo caso di spionaggio di Telecom, Cipriano e Tavaroli, hanno costruito anche dei dossier sui giocatori dell’Inter e su altri personaggi? Evidentemente perché, nel momento in cui fai questi dossier, li fai anche su personaggi che sono molto popolari.

Questo rientrerebbe nell'uso personale però.

Certo. Perché non si sa mai nella vita che questi dossier possano tornare buoni. Chi più sa più ha potere e più comanda. Evidentemente è anche un dossieraggio preventivo su personaggi molto popolari di cui si discute e che possono tornare utili. Sono tutti personaggi su cui poter estrapolare il massimo delle informazioni riservate può sempre servire. Intercettare e violare le banche dati è un investimento sul futuro professionale di queste persone, che poi lasciano la pubblica amministrazione e aprono un'agenzia di investigazione e campano alla grande. Ha sempre funzionato così.

Da come me lo sta descrivendo sembra un metodo molto comune o sbaglio?

La storia dei servizi segreti italiani è una storia che si ripete e che continuerà. Alcune finiscono in scandalo, ci sono delle teste che saltano, altre finiscono nel dimenticatoio. In questa vicenda di Perugia c'è però ancora un grande assente: i servizi segreti. non si sono accorti di nulla? Se così fosse sarebbe gravissimo, perché devono garantire la sicurezza della nazione e dei suoi governanti. In questi 33.000 accessi di Striano alle varie banche dati non si sono accorti di nulla.

Oppure…

Oppure se ne sono accorti e sono stati zitti, il che è ancora peggio. Oppure al loro interno c'era qualcuno che faceva parte del gioco. È di una gravità assoluta.

Quindi mi sta dicendo che, indipendentemente dall'ottica da cui guardiamo i servizi segreti, in questa vicenda ne escono male?

Io dico che i servizi segreti devono dire qualcosa. Magari hanno delle spiegazioni convincenti. Ma se io fossi la Meloni o Mantovano o il Copasir, li udirei tutti e direi: signori cari, è successo questo. Ve ne eravate accorti o non lo avete rilevato? E sentirei loro che cosa hanno da dire.

Le risulta che quello che lei sta suggerendo non sia stato ancora fatto?

Assolutamente no.

Secondo Bisignani finirà tutto in una bolla di sapone. Lei concorda?

Dipende anche da quello che continuerà a uscire. Ma non penso si possa esaurire così facilmente, considerando la vastità dell'attività illegale. La cosa, peraltro, avviene in un momento in cui devono essere cambiati i vertici dei servizi segreti, per cui la confusione sarà massima. Ci sono però troppe domande che non hanno una risposta, per cui spero che non finisca in una bolla.

Che panorama si apre ora nei servizi segreti?

Al di là di chi poi verrà messo a capo dei servizi segreti, il tema resta. Per cui, o dicono qualcosa quelli che stanno uscendo o quelli che entrano. Mi aspetto quantomeno che il Copasir convochi intanto i servizi.

Gasparri sempre a L’aria che tira parla di “spionaggio”. È un termine eccessivo?

Gli 007 sono comunemente definiti gli spioni. È spionaggio, ma c'è anche un altro versante inquietante, su cui io non ho nessuna prova, ed è l'ipotesi che alcune di queste attività di spionaggio siano state commissionate dall'estero.

Cosa intende esattamente con estero?

Voglio dire che io andrei a verificare se questi dossier sono rimasti nei confini italiani o se hanno preso altre vie.

Se lei dovesse prendere un biglietto aereo dove andrebbe a cercare?

Non andrei su Mosca, perché l'esperienza mi dice che molto spesso ci sono state attività di spionaggio anche tra Stati alleati, come i francesi che spiavano la Merkel.

Quindi esclude Putin come minimo comune denominatore?

Vanno considerati anche i rapporti tra Stati membri all'interno dell’Europa, che a volte sono comunque tesi. Oppure potrebbe essere anche la CIA che vuole vederci chiaro. Lì si va in un universo indefinibile.

Cosa si sente di dire in conclusione?

Che Striano è la punta di un iceberg e l'iceberg dovrà emergere e venire allo scoperto. La seconda cosa è il ruolo dei servizi segreti che deve essere in qualche modo chiarito. La terza cosa è che i rapporti tra giornalisti e notizie siano massimamente trasparenti.