“Barone nero” è una definizione che sa di minaccioso, per lei cosa rappresenta?

È un simpatico nomignolo a cui sono affezionato, una definizione datami nel 1988 a un congresso del Movimento Sociale di Milano, quando portavo già allora, giovanissimo, l’anello di famiglia. Nella destra milanese il barone nero storico era Tomaso Staiti di Cuddia delle Chiuse. Io ero schierato allora contro di lui, e un dirigente di allora disse pubblicamente: “Anche noi adesso abbiamo il nostro barone nero”. Nel mondo della destra è tipico avere soprannomi o nomi di battaglia, da Er Pecora (Teodoro Buontempo) in giù.

Quando inizia la sua storia politica?

A 14 anni ero iscritto al Fronte della Gioventù, di cui sono stato segretario cittadino, poi sono stato dirigente provinciale del Fuan e del Msi, e successivamente fra i promotori di Alleanza Nazionale, cercando di coinvolgere ambienti della destra diffusa in quel progetto. Ne sono stato dirigente regionale, nonchè coordinatore dei consiglieri di zona a Milano.

Si legge che fu cacciato da Alleanza Nazionale per apologia di fascismo.

Non sono mai stato espulso da An. Nel 1999, dopo le dichiarazioni di Gianfranco Fini sul “fascismo male assoluto”, me sono andato io per aderire alla Fiamma Tricolore di Pino Rauti, di cui sono stato segretario cittadino. Un’esperienza fugace, quella nella Fiamma, anche se, da candidato alle elezioni per la Provincia, presi più voti di tutti i candidati della destra radicale nel Nord Italia: 39 mila voti, l’1,9%. Fui anche invitato assieme ad altri candidati ad Arcore da Silvio Berlusconi a un aperitivo per sostenere Ombretta Colli. Nel 2000 le forze della destra radicale, da Alternativa Sociale della Mussolini a Fronte Nazionale a Forza Nuova, fecero accordi nazionali e locali con il Popolo della Libertà. Berlusconi ha potuto contare sui voti di quest’area. Io ero assolutamente d’accordo sul fatto che ci fosse una componente di destra radicale nel centrodestra. Lo scambio era: noi vi diamo il nostro gruzzolo di consensi, voi ci date diritto di tribuna.

Berlusconi non era schizzinoso, evidentemente.

Era un vero progetto politico, apartitico e transnazionale, chiamato Movimento Sociale Europeo, portato avanti dall’allora eurodeputato Roberto Bigliardo della Fiamma Tricolore. A Milano il Movimento Sociale Europeo aveva un circolo che si chiamava Destra per Milano, con 200 militanti fra città e provincia. Da allora, ogni volta sosteniamo il candidato che più ci piace. Per esempio la Lega, come quando i miei amici storici Gianluca Savoini e Mario Borghezio convincono Matteo Salvini ad allearsi con le destre europee, nei primi tempi di Marine Le Pen, quando ancora il capo del Front National era il padre Jean-Marie.

E con Fratelli d’Italia? Lei ha fatto un passaggio anche li, ed è stato anche candidato.

Quando è nato Fratelli d’Italia si chiamava “Fratelli d’Italia-Centro Destra Nazionale”, una specie di Forza Italia senza Berlusconi. Nasce quindi come partito di centrodestra, non di destra. Il primo simbolo non aveva la fiamma, ma la frecce tricolori. Tant’è che FdI si presenta alle europee con i conservatori, mentre la Lega con i partiti storicamente alleati del Movimento Sociale Italiano, con i Republikaner tedeschi, il Front National francese, il British National Party. Noi non potevamo che stare con i nostri vecchi camerati europei. In quell’occasione contribuimmo a eleggere, oltre a Borghezio, Gianluca Buonanno, morto nel 2016, a cui subentrò l’allora consigliere regionale lombardo Angelo Ciocca. Quando la Lega si rimette su posizioni più moderate e Fratelli d’Italia assume una fisionomia più identitaria, mi sono iscritto a FdI, partecipando nel 2017 da dirigente delegato al congresso provinciale e anche a quello nazionale di Trieste. Nel 2018 sono stato anche candidato alla Camera nel collegio dove Ignazio La Russa era candidato al Senato, e sono risultato il primo dei non eletti per la Camera. Poi me ne sono andato io, perché dal 2018 in poi le cose sono cambiate.

Cosa è successo nel 2018?

In quell’anno i poteri forti internazionali, cioè la finanza londinese e americana e i poteri politici atlantisti e sionisti pro-Nato, capiscono che prima o poi in Italia il centrodestra avrebbe vinto le elezioni. Preoccupati di non correre nessun rischio riguardo alla fedeltà agli equilibri internazionali per loro basici, si ponevano il problema di un Gianluca Savoini, notoriamente filo-russo, responsabile esteri della Lega, né tanto meno per loro era tollerabile che la Lega potesse essere gemellata con il partito Russia Unita di Vladimir Putin.

E Fratelli d’Italia?

Stesso discorso valeva per FdI, dove il rappresentante esteri era Carlo Fidanza, che non è filo-russo, ma viene dalla scuola di Rauti e Alemanno della destra sociale, che diceva “né Usa né Urss ma Europa nazione” e voleva rimettere in discussione l’assetto dell’Unione Europea e della Nato. Inoltre, cosa non indifferente, Fidanza su Israele e la Palestina diceva “due popoli e due Stati”. Indi per cui partono due inchieste, più o meno contemporaneamente se si considerano i tre anni di infiltrazione dell’agente provocatore di Fanpage, contro Savoini e Fidanza. Io sono una semplice pedina per colpire altri. Entrambe le inchieste finiscono in un nulla di fatto, e nessuno degli indagati è stato mandato a processo. E perché? Perché il centrodestra ora al governo si comporta bene, è filo-americano, è europeista, sostiene l’Ucraina e quindi basta, l’operazione è conclusa. I poteri forti hanno ottenuto quello che volevano.

Lei parla di poteri forti, ma quali elementi fattuali e precisi ha per sostenerlo?

Elementi di fatto precisi evidentemente no, dei sospetti specifici, sì. Non è casuale che questo Salvatore Garzillo (il giornalista di Fanpage che ha mascherato la propria identità nell’inchiesta, ndr), o Cardillo come si chiamava per noi, si presentava come rappresentante di una società di lobbying inglese con sede a Londra. Noi, che fessi siamo ma non così tanto, avevamo verificato, e la società esiste o esisteva per lo meno, e al numero telefonico rispondevano che il dottor Cardillo era all’estero per lavoro. Una copertura londinese c’era. Però ci sono due segnali che volevo sottolineare.

L’identità scelta per copertura dal giornalista (che a MOW avevamo intervistato) non prova un legame con la finanza internazionale. Di quali segnali parla?

Nell'inchiesta sulla “lobby nera”, inesistente perché in realtà si tratta di rapporti fra associazioni e circoli culturali, pur parlando di campagna elettorale, di massoneria, di militari, di poteri forti, viene intervistato anche un nostro amico che è un generale che è stato portavoce della Nato in Lombardia, ma nelle 300 ore di girato da Fanpage non c’è. Eppure era presente a incontri anche organizzati da me.

Qual è il nome di questo generale?

Non glielo dirò neanche sotto tortura.

E l’altro segnale, qual è?

Il secondo elemento che non è emerso è che all’interno del mondo della destra, i primi a mollare Fidanza e accusare me sono gli ambienti politici interni a Fratelli d’Italia legati all’attuale ministro della Difesa, Guido Crosetto, il più atlantista di tutti. Il punto è che in FdI è partita la caccia non al fascista, ma al filo-russo.

Sta dicendo che la contrapposizione fascismo/antifascismo nasconde in realtà quella fra atlantisti contro anti-atlantisti, se non filo-russi?

È palese che sia così. Poi, ipocrisia vuole che mentre si fanno queste inchieste sui fascisti italiani filo-russi, contemporaneamente si esalta il battaglione Azov di neonazisti, perché sono filo-americani.

Da questo lungo excursus si evince che lei è il terminale di un bacino di voti di destra estrema che fa gola ai partiti di destra, altro che “pedina”.

Il 5% dell’elettorato è, usando questo termine fra molte virgolette, fascista. A Milano certo l’1-2% dei voti siamo in grado di spostarli di qua o di là.

Nella richiesta di archiviazione sull’indagine a carico suo e di altri sette indagati, si legge testualmente: “le affermazioni di Lavarini e Fidanza sul sistema di riciclaggio e finanziamento illecito ai partiti non hanno trovato riscontro nelle indagini (..). Parrebbe trattarsi di un progetto futuro rimasto in fase iniziale nel momento in cui sono subentrate le indagini”. Qui c’era un reato teoricamente possibile, allo stadio progettuale, bloccatosi con gli approfondimenti giudiziari.  

La magistratura e la Guardia di Finanza hanno appurato l’inesistenza di qualunque l’ipotesi di reato. Se l’avessero trovata, i magistrati avrebbero potuto aprire un processo. Invece non è stato trovato nessun tipo di reato, neanche ipotizzato, neanche ideologico, zero. È chiaro che questa inchiesta è stata un buco pazzesco. Chi l’ha pagato?

I giornali solitamente hanno un editore, mi perdoni. Ma insisto: i giudici scrivono che il finanziamento illecito sembrerebbe essere stato un “progetto futuro”.

Io credo, come dicono alcuni legali di alcuni indagati, che sia un modo di concludere la vicenda per mettere al riparo i giornalisti dell’inchiesta da ripercussioni giuridiche. Chiaramente l’operazione politica è comunque andata in porto, lo si vede dalla linea del governo Meloni.

Ma lei nel girato mostrato da Fanpage e Piazza Pulita parla espressamente di giro di “nero”, di “lavatrici”. Permetterà che non sono discorsi normali, o quanto meno uno non li fa anche solo per prudenza.

La destra radicale non è conosciuta per la prudenza né per la sua fiducia nelle istituzioni. La nostra certezza è che Fanpage, delle famose 100 ore di girato, abbia confezionato per la magistratura quel che voleva mostrare, tant’è che fa un video in cui Garzillo e altri suoi colleghi che purtroppo alcuni video non sono riusciti a salvarli perché l’inchiesta era talmente difficile eccetera eccetera, e nei pezzi mancanti non ci sono le ripetute provocazioni al reato né le nostre ripetute risposte negative.

Questa è la vostra tesi.

Questo l’ha ipotizzato anche Carlo Fidanza, e l’avremmo approfondito in sede processuale, ma non avendo trovato nulla di nulla, gli stessi magistrati sono stati costretti a chiudere il caso.

Un caso che però ha avuto un momento, quello della consegna di una valigetta, il famoso trolley da parte dell’infiltrato di Fanpage in cui avrebbero dovuto esserci soldi e invece c’erano libri, in cui avete abboccato in pieno, mandando Lali Panchulidze a prelevarli. Perché?

A poker si dice a scoprire le carte. Ora, era chiaro che, con tutto il nostro essere sempliciotti e goliardi, una consegna in quei modi così… cinematografici, era fra la goliardata e la provocazione, sembrava un film di spionaggio anni ’80.

Ma sapevate che correvate il rischio di commettere un reato.

Eh, in realtà lì mi hanno visto passare in piazza ed è scappato, altrimenti io e qualche altro patriota avremmo dovuto fermarlo e chiedergli qualche spiegazione. Era evidente che era una cosa troppo teatrale.

Quindi siete stati al loro gioco volontariamente?

Al processo noi avremmo portato un nostro messaggio del 23 settembre 2022 che abbiamo girato agli ambienti di destra per metterli in guardia da questo personaggio, a Milano diciamo barlafüs, anzi lo chiamavamo lo zanza napoletano servo della perfida Albione (quest’ultima espressione tipicamente fascista per indicare l’Inghilterra). Ed è dopo il 23 che abbiamo finto di dargli corda, e infatti i video andati in onda sono dopo il 23 settembre 2022 e si riferiscono agli ultimi giorni di campagna elettorale. Era insistente e veniva a tutti i nostri eventi sostanzialmente a romperci i coglioni.

In che modo?

Uno che veniva ogni volta a fare domande e per nient’altro, lavorando per una società finanziaria inglese, di sicuro non era ben considerato.

Ma come era arrivato a voi, uno che proveniva ufficialmente da un ambiente che a voi non andava a genio, cioè la famosa finanza inglese?

Noi giriamo su mailing-list gli inviti per eventi culturali, e lui si avvicinava, e molti di noi già si chiedevano cosa voleva questo, chi fosse… Ci mancava poco che prendeva uno schiaffone e un calcio nel sedere. Questo ambiente non è fatto da suore orsoline.

Immagino. Nel suo messaggio su Whatsapp in cui chiedeva conto del "raggiro" del trolley, ha scritto al finto imprenditore che se non dava spiegazioni era meglio "non si facesse più vedere a Milano".

È una cosa tipica da fascista, della serie: oh, se ti becco ti piglio a schiaffi. Per noi non è strano. Ma volevo dirle di un secondo elemento che prova che era un provocatore, e cioè il messaggio registrato da Max Bastoni con la telefonata di questo Garzillo che insisteva per il nero alla Lega e a Bastoni, e Bastoni ripeteva che non gli interessava. Assieme al nostro messaggio del 23 settembre, costituisce la prova della malafede di Fanpage.

Si riferisce al servizio di un’altra trasmissione, Zona Bianca di Giuseppe Brindisi su Rete4, che il 6 ottobre 2021 ha mandato in onda una telefonata tra l’insider di Fanpage e il consigliere regionale della Lega, Max Bastoni (visibile qui). Per riassumere, la sua versione è che avete voluto mettere voi la testa nella bocca del leone, è corretto?

Questo dimostra la nostra ingenuità e buonafede.

Abbia pazienza Jonghi, ma poco fa mi ha detto che non siete delle orsoline, ora invece siete dei sempliciotti…

Ma scusi, noi non possiamo pensare che possa esserci un infiltrato, il nostro ambiente è più cameratesco e goliardico. Il fatto è che il tagli e cuci mandato in onda non corrisponde alla realtà dei fatti, perché sono parti estrapolate da serata da bar e birreria, in cui ci si scambia battute di dubbio gusto ma insomma nella nostra miglior tradizione cameratesca. E il resto sono le nostre vaghe risposte generiche per capire chi fosse l’infiltrato e perciò gli davamo corda. Chiaro che quelle sono parole nostre, ma ripeto, la prova ce l’ha Max Bastoni.

In un video si vedono lei e un altro, non visibile, fate battute, con la Valcepina presente, paragonando gli immigrati sui barconi a un problema di smaltimento rifiuti. Cosa c’è di goliardico in questo?

E cosa c’è di goliardico nelle battute sul Papa o sui carabinieri?

Ma riguardo agli immigrati si parla di morti in mare.

Le barzellette son barzellette, le battute son battute, possono piacere o non piacere. Voi di cosa parlate, solo di cose serie e politicamente corrette, in birreria con gli amici?

Certo che no, ma scherzare sugli immigrati, o sugli ebrei come in un altro video, sia pur a proposito di una candidata ebrea di Fratelli d’Italia, significa scherzare su tragedie, non è come una barzelletta sui carabinieri.

Allora la farete sui genovesi e sugli scozzesi! Una battuta è una battuta e va’ da’ via el culo. Tant’è che i magistrati non hanno ravvisato niente. Non le piacciono le nostre battute? Amen, vada in un altro bar. Ma anche qua, hanno voluto estrapolare certe parti di serate per ridicolizzare la nostra pur vera goliardia. Tanto è vero che la nostra consigliera di zona si è trovata bene e non ha rilasciato nessuna dichiarazione. Son tutte balle per creare il mostro.

Ecco, parliamo del “mostro”: il fascismo. Davanti alle annuali commemorazioni a Predappio, o, più in profondità, a episodi di chiara simpatia nostalgica per personaggi del passato fascista o nazista che ricorrentemente saltano fuori nella destra, nonsolo  radicale, ma quella diffusa, quindi anche in FdI, non abbiamo a che fare con lo stesso problema per cui voi rinfacciate alla sinistra di mestare e rimestare, cioè di non sapersi lasciare il passato alle spalle?

Intanto, torno a sottolineare l’ipocrisia di questo Occidente antifascista che poi arma i nazisti in Ucraina, e già questo basterebbe come risposta. Questo mondo antifascista che critica certe manifestazioni romantico-goliardiche a volte anche ridicole di apologia di fascismo e simpatie verso Mussolini, poi è lo stesso, specie nei mass media e giornali, che appoggia un’Italia che manda armi che finiscono ai “nazisti buoni” perché combattono per il padrone americano. Ma detto ciò, il dato che fa paura ai benpensanti è che tuttora il 40% degli italiani ha un’opinione positiva o, fra questi il 15%, molto positiva verso Mussolini e il fascismo, e fra questi ultimi ci sono anch’io.

Dove lo ha preso questo dato?

Guardi, lo dicono tutti i sondaggi, lo diceva già il professor Renzo De Felice (storico del fascismo, autore della più celebre biografia di Mussolini, ndr), questo è il dato culturale. Predappio è solo la punta dell’iceberg, ma lei deve pensare che a Predappio ogni anno ci sono circa 250 mila italiani ed europei che vanno sulla tomba di Mussolini, credo la più visitata dopo quella di Padre Pio.

D’accordo, ma perché allora ha insistito più volte sulla goliardia? Per sminuirsi da solo? Questa non è goliardia.

Ma venite alle nostre conferenze, invece di venire solo in birreria, magari dopo che si è bevuto cinque birre e facciamo le battute che facciamo.

Ma obiettivamente, non le sembra che questo fascismo eternamente presente nel pubblico dibattito sia un passato che non passa mai, e che invece dovrebbe essere superato, perché la Storia va avanti?

Ma certo che bisogna andare avanti, ma io sto parlando di giudizio storico che non c’entra nulla con la politica attuale. Ma non per questo rinneghiamo i nostri nonni e la nostra storia. Potremmo parlare di Carlo Magno, di Sparta o dell’antica Roma.

Il fascismo, oggi, è ancora una mitologia, un insieme di riti e parole d’ordine che qualcuno usa ancora. Non mi pare si possa dire la stessa cosa di Roma antica o, che so, di Cartagine.

Ma fa parte non solo della storia della destra italiana, ma della storia italiana recente. Perché non viene sommersa? Probabilmente per il contrasto con la società attuale, per l’insicurezza sociale, per la sovranità in discussione eccetera, e certo che il paragone rimarrà finché non ci sarà un’Italia seria. Se pensiamo all’Inps, all’Inail e altre riforme sociali o al Codice Rocco, noi viviamo ancora di fascismo.

Curioso e significativo che questa sua idea coincida perfettamente con quella degli antifascisti più ortodossi, che però ovviamente vorrebbero eliminare ogni residuo di fascismo.

Loro cercano di eliminare i simboli perché i simboli fanno paura. Ma a sinistra non c’è nessuna tomba visitata come quella di Predappio, e in Italia vengono stampati ogni anno 6 milioni di calendari di Mussolini, di cui almeno 2 milioni venduti in Italia, più di Frate Indovino e di qualche pornostar messi assieme. Quando il Pd cerca di eliminare per legge il vino con le etichette del Duce, è semplicemente ridicolo: hanno paura dell’etichetta di un vino.