Che ne pensa del fatto che Trump firma gli accordi di pace in Egitto e fuori da Palazzo Marino si scatenano tafferugli perché il Consiglio Comunale ha respinto una mozione contro il gemellaggio di Milano con Tel Aviv?

Beh, sembra che i pro-pal abbiano avuto i loro 15 minuti di gloria e adesso stanno correndo ai ripari. Cercheranno di fare più casino possibile per sfruttare al massimo la poca credibilità che ancora gli rimane, ma il processo di pace è partito e andrà avanti. Le sinistre e il pro-pal lo sanno, lo sanno benissimo e cercano di spremere gli ultimi momenti di gloria, le ultime possibilità per fare qualche altro voto, per recuperare qualche altro titolo. Mi ricordano quel soldato giapponese che dopo la seconda guerra mondiale, tanti anni dopo la fine della guerra, è stato ritrovato su di un’isola, sperduto, convinto ancora che la guerra fosse in atto. Voleva ancora combattere una guerra che era finita già 10-15 anni prima, perché era isolato e non sapeva che la guerra fosse finita. Quello che sta succedendo con i pro-pal è ancora peggio, perché loro sanno che la guerra è finita, ma continuano a lottare.

Allo stesso tempo, però, Gaza è un deserto. Fanno il deserto e lo chiamano pace, può essere davvero una pace duratura questa?

Gaza è un campo di detriti, di rovine, come qualsiasi parte del mondo dopo una guerra. In Ucraina, certe regioni sono anche messe peggio di Gaza. Ti dico solo che i palestinesi, storicamente, sono i costruttori delle case israeliane. In Israele, prima che Hamas cominciasse a fare casino i palestinesi costruivano centinaia di migliaia di case. Loro sono specializzati in questo. Lo si può desumere da come sono riusciti a costruire i tunnel sotto Gaza. Per cui penso che non ci metteranno tanto tempo a ricostruirla. Il discorso è che qualcuno deve controllare questo processo, per far sì che i palestinesi non sfruttino questo momento per scavare altri tunnel. Perché queste gallerie sotterranee sono state create in gran parte con cemento entrato a Gaza in teoria per costruire ospedali, case, eccetera. Bisogna stare molto attenti che non succeda di nuovo.

Si parla discute, a proposito, di cosa farne di tutti questi tunnel, lei cosa crede che accadrà?

Sono centinaia di chilometri di tunnel. Per quanto riguarda Israele, i tunnel più grossi, quelli che entravano in Israele o che si avvicinavano alla frontiera, per la maggior parte li ha fatti esplodere. Ma i tunnel sono davvero un labirinto ed è impossibile pensare di distruggerli o sotterrarli tutti. Quel che ne sarà dei tunnel, se devo essere sincero, dipende dai palestinesi. Se decideranno di abbandonare il sentiero della guerra e magari imboccare finalmente il sentiero della pace e della convivenza, da parte mia i tunnel possono diventare anche cantine per fare invecchiare il vino.

Certo, ma in questa definizione della pace futura oltre ai palestinesi, responsabilità ce ne sono anche dall’altra parte, magari quella parte di Israele più radicale, la cosiddetta destra messianica di Smotrich e Ben Gvir…

Fai conto che Smotrich ad oggi non ha una grande base elettorale solida e dubito che alle prossime elezioni sarà parte del governo. Ben-Gvir invece ha un consenso superiore rispetto al ministro delle finanze, ma dubito che qualcuno oserà metterlo di nuovo in una posizione decisionale. Credo che il prossimo governo sarà molto più bilanciato verso il centro, e così dicono tutti i sondaggi. Non credo che Netanyahu farà un altro mandato. E comunque potrei sbagliarmi, la politica è sempre un campo minato ed è difficile fare previsioni, ma tutti i segnali dicono che Netanyahu è alla fine della sua carriera.

Se ne andrà negli Stati Uniti?

Così si dice, pare stia già preparando il suo nido negli Stati Uniti, anche perché in Israele ha perso la faccia, e non è molto amato dalla maggior parte degli israeliani.

Il 7 ottobre in piazza San Carlo a Milano, però, sentivo delle posizioni molto forti da parte della comunità ebraica di Milano. Parlando con il capo della comunità ebraica di Milano, a proposito della destra messianica e ha detto che si tratta di una montatura dei giornali italiani, che non esiste. Lei invece vi pare molto più moderato rispetto a queste posizioni

Ad essere sincero, i territori contesi in Giudea, Samaria o Cisgiordania, o West Bank come li chiamate, penso siano stati conquistati da Israele in una guerra di aggressione. In teoria Israele potrebbe anche tenersi questi territori perché, come succede in tutte le guerre al mondo, anche in Ucraina, tanti dicono "eh, la Russia potrebbe anche tenere i territori conquistati". Perché anche se era l’aggressore, quando uno conquista un territorio in guerra, lo tiene. Ma non succederà mai, cioè Israele non terrà mai questi territori per un motivo molto semplice, in questi territori ci sono 5 milioni di palestinesi. Secondo me alla fine si creerà un partenariato fra Israele, palestinesi, Giordania ed Egitto per la gestione di questi territori, senza la costituzione di un esercito e senza armarsi oltre le armi leggere. Poi c'è un'altra cosa da considerare, ovvero che tutti parlano di due stati, due popoli, ma uno stato palestinese di cosa vive? Perché molti non ragionano fino in fondo. Non c'è né industria né risorse naturali, non c'è quasi niente. I palestinesi in tutti questi anni non hanno costruito una base economica per uno stato indipendente, quasi tutti lavoravano in Israele, per cui uno stato completamente staccato da Israele non ha una base economica valida.

E a proposito delle posizioni della Comunità Ebraica di Milano?

Deve sapere che la giunta precedente aveva due presidenti, uno di destra, uno di sinistra. La comunità dunque è divisa in due. Adesso c'è Meghnagi, che non è di sinistra. Alle prossime elezioni potrebbe esserci un presidente di sinistra, ma non è questo che conta, perché la comunità di Milano è di circa cinque-seimila persone, non cinquecentomila. Il punto non è questione di essere di destra o sinistra o messianico, è una questione pratica: anche se uno crede che questi territori dovrebbero rimanere in mano israeliana, alla fine la fattibilità è un’altra cosa.

Cambiando argomento, volevo chiederle a proposito di questa pace, non trova che il fatto che la famiglia Trump sia uno dei più importanti immobiliaristi di lusso in Medio Oriente un problema per la pace? Che ne pensa della Gaza Riviera?

In Israele chiamano queste cose "spin". Cosa vuol dire spin? Vuol dire lanciare un argomento senza validità o fattibilità per influenzare l’opinione pubblica o ottenere un risultato. C'è un grande interesse immobiliare a Gaza, ma non per Trump o Netanyahu o Smotrich, ma per i paesi che parteciperanno alla ricostruzione. Se si considera che il 70% delle case a Gaza sono inagibili, alcune rase al suolo, altre gravemente danneggiate, la ricostruzione si stima valere circa 80-100 miliardi di dollari, che fa gola a tanti paesi. L’Italia, per esempio, si sta contendendo un appalto di 180 milioni di dollari per la fornitura di cemento. I paesi presenti a Sharm El Sheik erano molti, Turchia, Italia, Stati Uniti, Indonesia, e altri, tutti interessati a questo enorme appalto. E il discorso della Gaza Riviera fa presa perché nella Striscia di Gaza ci sono spiagge più belle del Medio Oriente. Quando c’erano gli israeliani, prima del loro ritiro nel 2005, tantissimi vi andavano in vacanza.

Anche l’Italia parteciperà con Webuild, Ferrovie Italiane, Autostrade per l’Italia alla ricostruzione di Gaza

Quando sono andato in trasmissione qualche giorno fa, ho detto che l’Italia è uno dei paesi in prima linea per la ricostruzione, e potrebbe aggiudicarsi una bella fetta della ricostruzione della Striscia di Gaza. “Ma tu sei cinico”, mi hanno detto, no, è realpolitik. La politica internazionale funziona così, si valuta tutto, non solo le piazze, l’opinione pubblica o i sentimenti. Se l’Italia si fosse messa di traverso contro Israele in piena guerra di sopravvivenza, Israele se lo sarebbe ricordato una volta finita. Israele è uno dei paesi che può aiutare fortemente l’Europa nella difesa. Va tutto messo sul piatto, non solo piazze e flottiglie, ma un bravo condottiero considera tutto, anche gli interessi degli italiani. Gli interessi italiani in quel momento erano un’Italia più bilanciata, che permettesse all’Italia di partecipare al futuro processo di pace.

Senta, invece sul fatto che Trump aveva aperto l’ambasciata americana a Gerusalemme, riconoscendo esplicitamente la capitale di Israele, lei che ne pensa?

Nel 1947, la risoluzione Onu che ha riconosciuto uno stato agli ebrei e uno agli arabi, è rimasta uno stato separato, gestito dall’Onu e dalle forze internazionali per 5-10 anni, per poi decidere la divisione fra i due popoli. Gerusalemme è uno status separato particolare, ma Gerusalemme Est, secondo l’accordo di Oslo, potrebbe diventare la capitale di un futuro stato palestinese. La città di Gerusalemme Ovest rimane in mano israeliana. Per cui il fatto che gli Stati Uniti riconoscano de facto ciò che già esiste, non lo vedo come un problema. E’ una cosa seria, non è una partita di calcio.

A proposito di calcio, volevo chiederle della partita Italia-Israele

Bellissima, una festa di sport come si deve. Lo sport deve essere fuori da battaglie politiche, deve unire e non dividere.

Però a quanto pare divide. Renzo Ulivieri, allenatore di lunga esperienza in Serie A, tramite l’Associazione Italiana Allenatori, ha richiesto alla Uefa che Israele venisse bandita dal torneo

Questi signori non hanno capito niente del conflitto, non si ricordano come è iniziato, con chi Israele aveva stava avendo a che fare, di chi fosse veramente la colpa. Non dico che i palestinesi non abbiano sofferto, ma ricordiamoci chi ha scelto il campo di battaglia e chi ha costruito i tunnel dentro e sotto le case dei civili. Capisco che in certi ambienti prendere certe posizioni significa non essere popolare, perché questi signori non si fanno confondere dalla verità. La loro verità è calata dal cielo da Dio, e non si fanno confondere dai fatti. Mi dispiace per loro. Mettere la politica dentro lo sport è sbagliato.

Per ragioni di sicurezza, pare che il Mossad opererà in Italia durante la partita. Molti hanno commentato dicendo che se il tifo israeliano rischia di essere al centro di uno scontro, non deve partecipare

Molto fascista come ragionamento. Visto che gli altri sono violenti, allora punisco te? Non mi pare giusto. Da 10-15 anni, ogni volta che vado in sinagoga qui in Italia, c’è la camionetta dell’esercito con due soldati con mitra spianati per difenderci. Quale sarà il prossimo passo? Chiudere le sinagoghe e ognuno chiuso in casa. Questo ragionamento non sta né in cielo né in terra. E poi il Mossad opera in Italia come i servizi segreti italiani in Israele. È normale. Il Mossad non va a prendere gente e farla fuori, ma se ha notizie di qualcuno che vuole far del male, interviene. In tutto il mondo funziona così. In Italia ci sono Mossad, servizi americani, inglesi, chiunque. Tutti controllano tutti. È normale. I servizi italiani sono in Israele, collaborano tutti per limitare i conflitti.

Allora, per chiudere, chi tiferà tra Italia e Israele?

Io sono israeliano e non ho mai chiesto la cittadinanza italiana, anche se sono qui da 40 anni. E ad ogni modo tiferei lo sport, una bella gara, giusta, che vinca il migliore, basta che non vincano i facinorosi e i violenti.