Vladislav, dato che ti trovi in Ucraina, sappiamo che recentemente c’è stato l’anniversario di due anni dall’inizio della guerra su larga scala. Com’è a questo proposito l’umore della popolazione in questo momento?

Sì, mi trovo in Ucraina. Ho modo di incontrare persone praticamente da tutto il Paese (dalla parte che non è stata occupata) e la sensazione in generale è questa: sai quando inizi a crescere, credi ancora nel Natale, però non credi più a Babbo Natale? La situazione è simile, perché noi crediamo ancora nella nostra vittoria, confidiamo ancora che i nostri partner ci diano una mano, però non crediamo più che sarà una vittoria “magica”, che si verificherà in un anno. Non c'è più questa sicurezza, ma comunque c’è una speranza che questa guerra vada a finire così come vogliamo noi. Perché si tratta in primo luogo di preservare la nostra identità, la nostra nazione e in un secondo momento si parlerà anche dei confini. La popolazione sta pagando un prezzo enorme e i primi sono i soldati al fronte. Qualche giorno fa Zelensky ha anche detto che i soldati morti sul campo sono 31mila, ma se ci aggiungiamo quei 7-8mila dispersi, di cui non sappiamo quanti siano vivi, e quanti morti, è un numero molto grande. Poi ci sono anche tanti feriti.

Si è detto anche che ci sono state oltre 10mila vittime fra i civili, è corretto?

Per quanto riguarda i civili la situazione potrebbe essere molto peggiore perché c’è l’incognita di Mariupol. Ne ho parlato durante alcuni incontri in cui ci scambiamo informazioni fra colleghi e servizi militari e su Mariupol c'è una stima approssimativa per cui le vittime civili potrebbero essere fra le 20mila fino alle 60mila. C'è un grosso divario tra i 20mila e i 60mila, proprio perché comunque non si riescono a trovare informazioni su grosso numero di persone. Alcune persone potrebbero essere scappate o in Russia, o essere in altri Paesi, o essersi spostate in altre città. Però in generale mancano all'appello tante persone. Poi anche i cimiteri vicino a Mariupol sono cresciuti in una maniera esponenziale… Quindi in generale parliamo di 31mila o quasi 40mila persone morte, e quasi 100mila feriti. Anche per quanto riguarda la Russia i numeri dei morti sono alti; le cifre sono intorno ai 400mila e questo non lo dicono soltanto gli ucraini ma diverse stime. E queste sarebbero in grado di fermare qualsiasi nazione dagli intenti aggressivi, ma non la Russia, perché lì adesso vige una dittatura totale, in cui per esempio l’attivista Oleg Orlov, a capo dell’associazione Memorial, che è un'organizzazione per i diritti umani, premio Nobel per la pace nel 2022, è stato mandato in galera per due anni, solo perché aveva invocato la pace. E questo tengo a dirlo perché il signor Oleg Orlov non era un militare, indossava sempre abiti civili, era tranquillo… Visto che Conte va in giro a dire come bisogna vestirsi per parlare di pace.

A questo proposito su Twitter hai definito Giuseppe Conte come uno “stilista per la pace”. Come mai questa posizione?

Mi riferivo alle ultime dichiarazioni di Conte su Zelensky. Il fatto è che ognuno può avere le sue opinioni, puoi anche essere filorusso (peggio per te), siamo tutti diversi, ma se tu sei stato Primo ministro e hai fatto foto insieme a Putin, nonostante ci fossero già allora 15mila morti fra la Crimea occupata e il Donbass, ecco, non ti fai le foto con Putin. Con Conte, durante il covid, l'esercito russo non si sa bene perché, per andare a portare gli aiuti a Bergamo, è atterrato a Roma e si è fatto tutta la penisola da sud a nord e su questo spero che in Italia si indaghi. Da due anni a questa parte qualsiasi persona è terrorizzata dall’arrivo della guerra, e invoca la pace, e lui cosa vuole fare? Chiede di fermare gli aiuti militari alle vittime dell'aggressione russa, così che non possano più difendersi. Ma che cosa vuole? Vuole che tutte le città ucraine diventino come Mariupol? Distrutte, con i bambini che si nascondono e le famiglie vengono bombardate? O forse vuole che tutte le cittadine ucraine vengano trasformate in un'enorme Bucha con omicidi sommari. È questo che vuole Conte? Io voglio far capire una cosa, che mi sembra molto importante: le armi che date all'Ucraina non servono soltanto per riprenderci tutti i territori occupati, ma anche perché i russi continuano ad avanzare e non hanno intenzione di fermarsi. Quindi quando qualcuno come Conte, che vuole essere un leader politico a livello internazionale, parla di pace, però poi in realtà fa il gioco dell'aggressore e vuole togliere le armi a chi si difende, non tiene in considerazione tutte le situazioni. Lui dà solo “consigli” del cavolo su come bisogna vestirsi per parlare di pace, però non spende neanche una parola per condannare il fatto che un premio Nobel per la pace e un vero difensore del popolo come Oleg Orlov, venga incarcerato.

Invece a proposito dell’accordo stipulato tra Zelensky e Giorgia Meloni, cosa ne pensi?

L’accordo bilaterale, se è un accordo tra Volodymyr e Giorgia, allora  troverà il tempo che trova; ma siccome - grazie al cielo – si tratta di un accordo fra Italia e Ucraina, spero che comunque la firma di un Presidente del Consiglio di un paese democratico, onorevole come lo è l’Italia, valga più della carta su cui la firma è stata posta. Quindi speriamo che valga e che sia un accordo importante. Io l'ho letto, e ho visto che prevede sia la cooperazione in campo militare, sia una cooperazione nella produzione di armi, ma poi si parla anche, di una collaborazione per la lotta contro la propaganda russa e di aiuto reciproco in tema di cyber sicurezza.

Quindi se rispettato questo accordo, pensi possa essere utile per il futuro dell’Ucraina?

Sì, molto utile, perché è un accordo molto ampio. Non ci sono obblighi, perché non ci sono sanzioni se qualcuno non rispetta i termini, ma se venissero rispettati, è un accordo molto importante per i due Paesi. Un'altra cosa molto importante è che la firma di questo accordo da parte di Giorgia Meloni segna anche un fotogramma istantaneo di come la propaganda russa abbia al momento perso la guerra della propaganda. I russi hanno speso milioni e milioni per anni e anni, per figure politiche, professori universitari, cosiddetti giornalisti, blogger e così via, che più o meno mettono accenti culturali, però alla fine hanno perso. Il Governo italiano, firmando questo accordo, dimostra che nonostante i soldi spesi, l’Italia non è il ventre molle d'Europa e i russi la guerra di propaganda in Italia l'hanno persa. Certo, se poi non dobbiamo mettere i remi in barca e sperare che la situazione si cristallizzi, altrimenti è finita. Se no, ci ritroviamo su tutte le reti nazionali a parlare di come la Nato abbia costretto la Russia ad uccidere i civili in Ucraina…

A proposito di cyber security e propaganda russa in Italia: negli ultimi tempi si è parlato molto della questione, anche in una delle ultime puntate del programma Piazzapulita, dove sono emerse in particolare le inchieste di Orlowski e Lasta sulle figure di Amedeo Avondet e Irina Osipova; cosa pensi di questa storia? È dunque vero, secondo te, che ci sono tanti putiniani in Italia che fanno propaganda?

Se la domanda è: ci sono delle cellule propagandistiche russe in Italia che hanno passaporto sia italiano che russo? La mia risposta è sì. E infatti il lavoro che ha fatto Alex Orlowski usando un vero e proprio metodo scientifico su internet, lo dimostra. Io non ho queste capacità, quindi mi limito all’osservazione, ma guardando e leggendo per tanti anni la stampa italiana, la propaganda russa è evidente. Per esempio, quando c’erano Conte e Salvini al governo, la propaganda russa veniva piazzata nella mente degli italiani direttamente dalla Rai, dicevano proprio così: “I soldati neonazisti del battaglione Azov”. Ma quando tu utilizzi uno strumento del governo, per dire che un comparto militare nazionale ucraino è fatto di neonazisti, beh, non stai facendo propaganda, di più. Poi non è vero che sono un comparto di neonazisti, forse solo qualcuno di interno, ma come abbiamo visto dalle dichiarazioni del generale Vannacci, se ragioniamo così, allora dobbiamo calcolare che un terzo degli italiani sia xenofobo e razzista…

Ma quindi le persone che fanno propaganda russa in Italia sono tante?

Sì, ci sono tante persone che fanno propaganda russa in Italia. Non sono sicuro che tutti lo facciano perché sono pagati dai russi, alcuni forse lo fanno anche spontaneamente, perché ci credono, anche se credere in quello che stanno dicendo i russi è difficile. Certo, comunque, i 4 milioni di euro che l'ambasciata russa a Roma aveva prelevato e poi sono stati spesi chissà dove, insomma, in qualche modo devono averli spesi. Poi è vero che la Russia paga i giornalisti per scrivere articoli anche su alcune testate nazionali, e in più, come abbiamo visto a Piazzapulita, fanno dei siti finti, come quello de Il Corrispondente, per promuovere la propria propaganda. Il problema è che la propaganda non è libertà di pensiero o di parola, quindi, non capisco perché le autorità italiane facciano così poco per difendere l'informazione italiana dalle ingerenze di una dittatura straniera. Se vogliamo essere sinceri, non c'è soltanto la Russia, ma c'è anche la Cina, l'Iran, insomma, tante dittature che cercano di influenzare l'opinione pubblica italiana e lo fanno non soltanto attraverso blogger e opinionisti sui social, ma anche sulla rete nazionale, dove infatti vengono invitati certi personaggi per fare audience, o almeno io spero che dicano certe cose soltanto per fare audience.

A proposito di ipotetici legami con la Russia, nelle ultime settimane, dopo la morte di Alexei Navalny, alcune dichiarazioni di Matteo Salvini sono state molto criticate. Secondo te, è possibile che lui abbia ancora legami con la Russia?

Su Salvini posso dire una cosa: un filo putiniano può togliersi la maglietta, ma non si toglierà il vizio. Io non credo che Salvini abbia cambiato idea su Putin. Conosco un po' di persone che votano Lega, ma comunque alcuni sono un pro-ucraini e anche loro sono inorriditi da ciò che sta facendo il Putin. Anche su quello che è successo a Pisa, con gli studenti manganellati dalla polizia: è vero che gli studenti non hanno detto belle parole, qualcuno ha anche sputato – mossa poco bella – ma certamente questo non autorizza la polizia a usare la forza in quel modo. Qui c’è un parallelismo con l’Ucraina e la Rivoluzione della dignità del 2014. Per intenderci, la rivoluzione allora iniziò proprio a partire da episodi simili: una notte i poliziotti arrivarono a sgomberare i dimostranti in piazza Maidan, usando però la forza, e infatti ci furono immagini di teste spaccate e molto sangue. La reazione del governo fu pessima, perché mandarono ancora più polizia per far vedere che avevano loro il controllo, anche in quel caso, la polizia volle dimostrare la propria forza. Il Presidente rimase muto e quindi 48 ore dopo ci fu un milione di persone in piazza a Kiev a protestare. E lì, iniziò la Rivoluzione della dignità, anche visto che Yanukovich voleva trasformare l'Ucraina in tutto e per tutto, in una Russia dove non si può protestare e dire le cose, perché altrimenti ti pestano a sangue e ti sbattono in galera; ma quelle persone sono scese per dire no. A Pisa è successa una cosa simile: migliaia di persone sono scese in piazza per dire no. Ma qual è la differenza? Qual è stata la reazione del Presidente della Repubblica italiano? Lui ha condannato il gesto dei poliziotti, non ha preso le loro difese. Ma cos’ha fatto invece Salvini e alcuni esponenti del suo partito? Loro hanno preso le difese dei poliziotti.

Quindi per te i fatti degli studenti manganellati a Pisa hanno delle similitudini con la Rivoluzione ucraina del 2014?

Sì, è un discorso lungo ma, su Salvini per esempio, ha detto una cosa tipo “Se non si possono picchiare gli studenti, perché si può picchiare i portuali?” Io non capisco perché parlare solo di una categoria. A Kiev ho parlato con diversi poliziotti e vedevo che nel caso ucraino loro abbassavano gli occhi per la vergogna, perché effettivamente obbedivano agli ordini quando caricavano. Qui forse è la stessa cosa: quando un poliziotto picchia dei ragazzini e poi non provano rimorsi, forse non deve fare il poliziotto, ma deve andare da uno specialista che lo curi perché è un elemento socialmente pericoloso. Per questo dico che non credo che Salvini sia cambiato, perché se lui difende una dimostrazione di forza inadeguata da parte della polizia, si mostra vicino ai valori della Russia di Putin. Questi sono valori non condivisibili per noi in Ucraina. Infatti, dopo i fatti di Pisa, spero che gli studenti e i genitori capiscano perché gli ucraini si ostinano a combattere contro la Russia: è proprio per quelle proteste di dieci anni fa. Voi in Italia, grazie al cielo, avete delle istituzioni democratiche come il Presidente della Repubblica, che sa che cosa sono la democrazia e la libertà di espressione e quanto sono importanti; mentre noi all'epoca avevamo un Presidente che era un ex galeotto. Lo abbiamo scelto noi, peggio per noi e adesso ne stiamo pagando le conseguenze.

Oltre alla similitudine fra Pisa e la Rivoluzione ucraina, secondo te in generale, gli ucraini hanno un buon rapporto con l’Italia?

Gli ucraini in generale hanno fiducia e un ottimo rapporto con l'Italia, però sanno anche che ci sono tanti putiniani. Alcuni scrivono anche le “Z” sui social, fanno dimostrazioni per i film di propaganda. È anche compito vostro quello di preservare il vostro spazio informativo, la vostra legalità, la vostra democrazia, da elementi che propagano odio e colonialismo. Spetta a voi, come Società civile Italiana e come media. Sarebbe bello scindere giornalisti da certi, perché è evidente che l'ordine dei giornalisti italiani non serve a nulla, e assolutamente la categoria andrebbe riformato. Perché ormai, l'opinione pubblica viene modificata non solo da giornalisti che esercitano la professione, ma basta un blog, basta essere chiamati in trasmissione, solo perché fa audience, e però si influenza la massa.

E cosa pensi delle dichiarazioni di Salvini su Navalny?

Per quel che riguarda le dichiarazioni di Salvini su Navalny: Navalny certamente non è un eroe in Ucraina. È stato un nazionalista russo e durante la guerra della Russia contro la Georgia ha detto cose veramente orrende verso i georgiani e non si è comportato in modo degno. Quando è iniziata la guerra tra la Russia e l'Ucraina e la Russia aveva annesso la Crimea, Navalny aveva paragonato la penisola della Crimea ad un panino che non si può prendere e restituire all'Ucraina. Insomma, ne ha dette a suo tempo.

Però da molti è stato definito come un eroe

Per qualcuno sarà eroe, però è l'unica cosa che io come osservatore, in cui cerco di essere intellettualmente onesto almeno con me stesso, dico che è una persona che ha comunque fatto un percorso. Comunque parliamo di una persona che è partita da dichiarazioni xenofobe e ultranazionaliste, a dire che per esempio nell'ambito dell'Ucraina, di “capire quanto sia orrenda la situazione attuale” e che la Russia debba restituire all'Ucraina tutti i territori rispettando i confini del 1991. Quindi ha fatto un percorso anche dal punto di vista umano e gli va riconosciuto.

Secondo te c'è un parallelismo tra Navalny e Julian Assange? Perché questa cosa in Italia è stata molto discussa

No, e vi spiego anche perché. Julian Assange si spaccia per giornalista, ma in realtà è un hacker che ha ricevuto una mole enorme di documenti sensibili. Assange è stato talmente egocentrico da non ammettere né a sé stesso, né agli altri che non aveva gli strumenti e le capacità per capire quali notizie fossero vere e quali false, e soprattutto quali è meglio non pubblicare, perché magari potrebbero comportare dei rischi per la vita e la sicurezza di persone in altri Paesi. Lui ha preso e ha pubblicato, ma non è un giornalista, ha solo ricevuto una mole enorme di dati, a quanto pare da servizi segreti non occidentali.

Però il suo intento era quello di rivelare i crimini degli Stati Uniti, su questo gli va riconosciuto un merito, no?

Io non so se questo sia stato un merito voluto, oppure no. Lui, con quei documenti, ha svelato varie cose.

Sì, i crimini riguardanti la guerra in Afghanistan, in Iraq, la situazione in Libia, la prigione di Guantanamo…

Sì, ma poi ha messo in pericolo la vita di tanti civili di questi Paesi, che lavoravano o come interpreti o comunque lavoravano contro i regimi dittatoriali presenti in quell'area. Ha svelato solo documenti dell’intelligence, ma non è un giornalista, perché se lo è, si deve prendere la responsabilità di tutto, non andare a nascondersi nell'ambasciata del Venezuela come aveva fatto, che anche quella è una dittatura sudamericana. Io non mi fido di giornalisti che sono per la libertà e per i diritti e poi sono così amici e chiedono l'aiuto e la difesa da parte delle dittature. Assange è una persona altamente egocentrica con mania di protagonismo e secondo me, visto che è così coraggioso, dovrebbe andare fino in fondo e affrontare il tribunale.

È quello che sta facendo, si attende di capire se sarà estradato per passare in carcere il resto della sua vita

Sì, ma paragonare Navalny con Assange, non va. Oppure è una cosa molto forzata proprio per dire che “anche in Occidente abbiamo un nostro Navalny”. Questi sono giochetti psicologici da bambini di terza media. Sono due storie completamente separate. Ognuno ha agito per interessi completamente diversi, quindi metterli a paragone mi sembra una forzatura.

Prima abbiamo parlato di aiuti militari. Oltre a quelli italiani, ci sono anche quelli statunitensi. Cosa pensi delle ultime dichiarazioni a proposito di Joe Biden?

Attualmente aspettiamo che il Congresso americano sblocchi 60 miliardi di dollari che serviranno per comprare armi. Il fronte si muoverà sempre più verso ovest e sarà sempre più vicino alle grandi città; ci saranno sempre più morti e alla fine ci saranno non 4 o 6 milioni di profughi dall’Ucraina, come ora, ma ce ne saranno 20 di milioni. E io onestamente non immagino nemmeno come l'Europa possa digerire la comparsa di 20 milioni di profughi ucraini nel giro di poche settimane. Per questo credo che gli europei dovrebbero cercare di rendersi conto che se gli Stati Uniti sono lontani per gli ucraini, ad arrivare in Unione Europea ci si mette quattro ore di macchina. Da quanto ho visto infatti, Macron sta parlando di un dispiegamento di forze terrestri in Ucraina e perché pare stia iniziando a capire il pericolo di 20 milioni di profughi…

Ma un dispiegamento delle forze terrestri francesi in Ucraina significherebbe coinvolgere nella guerra tutta la Nato

Non è detto. Prima di tutto la Francia è un Paese che ha un proprio arsenale nucleare, insomma, può utilizzare il suo personale arsenale atomico come vuole senza autorizzazione né da parte della Nato, né da parte degli Stati Uniti.

Certo, però così si scatenerebbe una guerra mondiale, non credi?

La guerra mondiale c'è già. Possiamo far finta di nulla? Però se noi crediamo che gli avvenimenti a Gaza, che gli avvenimenti in Yemen, che il fatto che la Corea del Nord rifornisca di armi la Russia, non siano importanti, mentiamo a noi stessi. Ci sono delle aree più o meno infuocate, ma bisogna anche considerare che nella guerra non c'è bisogno sempre di bombardare palazzi residenziali per considerarla guerra. La guerra contro una nazione si fa anche quando ti fai amico un partito politico e con quello influenzi tutta la politica nazionale. Oppure c’è chi si allea con personaggi legati a Trump, che la pensano, dal punto di vista umano, proprio come i fil putiniani. Per loro va bene uccidere civili e se vuoi prendere quello che ritieni tuo, per loro va bene. Ci sono anche persone del genere nel nostro mondo.

Proprio Trump parla spesso di Putin e della guerra in Ucraina, e dice che se lui salirà al potere, farà finire la guerra subito, anche in un giorno. È verosimile una dichiarazione del genere?

No, non soltanto è inverosimile, ma è una stronzata. È poi non è nemmeno una dichiarazione verso la Russia o verso l'Ucraina, ma è per i suoi elettori, che forse lui ritiene imbecilli. Ma se ritiene così, e dice che in un giorno può far finire una guerra come quella fra la Russia e l'Ucraina… Insomma, noi non siamo imbecilli. Spero che gli elettori americani pure non lo siano.

Il prossimo novembre vedremo cosa succederà davvero, se effettivamente verrà eletto

Sì, vedremo, anche perché poi non è detto che lui agisca come abbia detto. Anche la Meloni anni fa diceva “Se avessimo avuto uno come Putin” ora invece è cambiata. Giorgia Meloni non è più quella di una volta: ha fatto, secondo me, un percorso molto buono di crescita, sia politica, che umana.

Ma tornando invece alla Francia, perché Macron sarebbe intenzionato ad entrare in campo in Ucraina proprio ora?

La Francia, a differenza di altri paesi dell'Unione Europea, ha tanti interessi storici in Africa. Quando e se un giorno la Russia dovesse vincere la guerra contro l'Ucraina, oltre a tanti Paesi Nato, il prossimo teatro di guerra potrebbe essere proprio l’Africa. Gli africani verrebbero “liberati” dai russi, creando nuove repubbliche popolari e guarda caso, queste si potrebbero trovare proprio nei Paesi che una volta erano colonie francesi.

Sulla presenza dei russi in Africa è noto il coinvolgimento di quello che era il battaglione Wagner, parli di questo?

Sì, ed è tuttora in Africa. Ha un altro nome, non si chiama più Wagner, ma tuttora continua a fare l'interesse della Russia in Africa, militarmente e non solo. Quindi i francesi avendo anche capito questo, vedendo che comunque la guerra si avvicina, sanno che è ormai inutile fare finta di niente, mettendo la testa nella sabbia.

Un’ultima domanda: abbiamo iniziato parlando della guerra. Attualmente la situazione è in stallo, o meglio, c’è stata un’avanzata russa. Secondo te c’è la possibilità di raggiungere la pace in tempi vicini con la Russia di Putin? Di lui si dicono tante cose, che è un pazzo furioso, ma anche uno stratega, tu come inquadri la cosa?

Con Putin l'unica possibilità di raggiungere la pace e l’eventualità che l'Ucraina dimostri di avere un arsenale atomico pronto ad essere messo in moto. In quel caso anche Putin sarebbe costretto a scendere a patti e a lasciare il territorio occupato, oppure a trovare un accordo possibile. Ma la pace è ancora più lontana e sarà sempre più lontana finché non gli ucraini non sono armati. Sembra una cosa assurda, però la Russia è un Paese che attacca sempre e solo Paesi che ritiene più deboli e non avrebbe mai attaccato l'Ucraina se veramente avesse potuto prevedere la reazione che hanno avuto gli ucraini. L’intelligence russa aveva raccolto dei dati molto sballati e quindi ha fatto una figuraccia a livello globale, che però è costata tantissime vittime. Quindi la pace è lontana. Io voglio anche far capire che a parte i 20 milioni di profughi ucraini che ci saranno, resteranno comunque 10 milioni in Ucraina. Di questi 10 milioni, qualcuno farà una guerra partigiana. Quindi la guerra ci sarà comunque vada, però senza linea di fronte, e sarà ancora più sanguinosa di ora, perché si condurrà nelle città russe. Quindi parlare di una pace non mi sembra possibile, dato che Putin avanzerà finché potrà farlo. Lui non è un geniale stratega, è un personaggio molto mediocre. Consideriamo anche come la Russia ha speso i miliardi dei petroldollari che aveva guadagnato nei primi anni 2000. Come li hanno spesi? In palazzi da miliardi e piani d’oro, ma sono spese da persone mediocre. Se hai i soldi così tanti, cosa puoi fare? Puoi cercare di trovare una cura per il cancro, puoi cercare di fare le fognature per il 25% dei russi che ancora continuano a farla – scusatemi - in una buca per terra. Una persona intelligente fa progetti ambiziosi, non va a dire che vuole un mondo multipolare, e vuole occupare l'Ucraina perché ritiene che storicamente sia sua, mentre intanto, un quarto della sua popolazione la fa in un buco per terra. Sarà una questione molto, molto lunga.