Marta Collot, il 23 febbraio a Pisa si sono registrati episodi di violenza durante una manifestazione a favore della Palestina. Che cosa ne pensa?

Non solo a Pisa, ma ci sono state delle manifestazioni anche a Catania e a Firenze di solidarietà nei confronti della Palestina, che hanno visto la risposta della polizia con la forza e con i manganelli. Non è la prima volta ed è evidente che nell'ultimo periodo ci sia stato un aumento dell'utilizzo della cosiddetta forza pubblica per reprimere il dissenso.

A cosa è dovuta questa escalation?

Sicuramente il tema della Palestina vuole essere censurato all'interno del dibattito pubblico. Viene censurato in piazza utilizzando i manganelli, ma anche dalla stampa e dall'informazione. Pensiamo a ciò che è successo dopo le parole di Ghali sul palco di Sanremo: l'intervento non solo dell'amministratore delegato della Rai, ma anche dell'ambasciatore israeliano.

Ghali in Rai ha parlato, non mi sembra che sia stato censurato. 

Sì, ma che cosa ha scaturito? Le prese di posizione pubblica, l'ipotesi di fare un Daspo per i cantanti che prendono posizioni politiche. Evidentemente non hanno presente quale sia stato storicamente il ruolo dell'artista, perché l'arte è collegata all'espressione di determinati messaggi. In un contesto del genere mi sembra che sia doveroso prendere una posizione. Ci sono delle parole che oggi non possono essere dette, per cui chi oggi scende in piazza dicendo “stop al genocidio” viene represso. Questo riguarda anche la guerra in Ucraina: chiunque sia contro l'invio delle armi e per una soluzione diplomatica viene tacciato di filoputinismo.

A chi si riferisce?

Parlo in generale degli ultimi due anni, in cui si sente la pesantezza di un clima di guerra, anche da un punto di vista di possibilità di esprimere il proprio dissenso rispetto alle posizioni dominanti.

Posizioni dominanti di chi?

Della politica. Ma lo dimostrano le piazze, per quanto riguarda la Palestina, quale sia l'opinione popolare. Ma Piantedosi sta alzando il livello, perché nelle ultime settimane qualunque posizione diversa viene in qualche modo repressa.

Sta pensan a un caso in particolare?

All'ipotesi di bocciatura per gli studenti che partecipano alle occupazioni. Ma la sospensione è già avvenuta in tante scuole d'Italia per gli studenti che avevano occupato o espresso delle posizioni pubblicamente.

E l'opposizione che cosa sta facendo in merito?

Propaganda, perché è molto facile oggi, da parte della cosiddetta opposizione, dare colpa soltanto al governo fascista della Meloni. La Meloni sta facendo un passo in avanti pericoloso nel reprimere il dissenso, ma è qualcosa che parte da prima della Meloni. Per quanto riguarda gli scioperi sono anni che vengono messe sempre più limitazioni e negli anni c'è stato un restringimento sempre maggiore degli spazi realmente democratici e questa è responsabilità anche di quella che oggi si chiama opposizione.

E Elly Schlein in tutto ciò?

Lei oggi si vende come opposizione, ma è la prima ad aver partecipato alle scelte politiche di fondo che oggi vengono portate avanti dal governo Meloni. Il fatto che oggi ci possa essere un governo come quello della Meloni e che il fascismo oggi sia completamente sdoganato non è qualcosa che accade da un giorno all'altro. Faccio un esempio molto semplice: l'equiparazione di fascismo, comunismo e nazifascismo all'interno del Parlamento europeo, cosa su cui tutti sono d'accordo. Questo è un elemento di sdoganamento culturale gravissimo a cui hanno compartecipato tutti.

Ci sono nomi come Pol Pot che, sotto le insegne del comunismo, ha fatto quasi due milioni di morti su un totale di sette milioni di abitanti. Quindi perché l’equiparazione sarebbe sbagliata?

Non mi sembra il caso di entrare nelle varie figure storiche. 

Se stiamo parlando di equiparazione tra comunismo e fascismo, sostenere che il comunismo non abbia fatto danni mi sembra storicamente sbagliato.

Sì, ma sono due cose completamente diverse. Il fatto di sdoganare il fascismo come opinione fa sì che oggi ci si sveglia con i raduni ad Acca Larentia cdei fascisti con il braccio teso, ma è una cosa che è sempre accaduta. Ne parlano perché l'opposizione lo strumentalizza.

Allora perché quando i fatti di Acca Larentia accadevano negli anni precedenti non si parlava di fascismo?

Oggi fa comodo al Partito Democratico. Io sono antifascista fino in fondo, ma questo è stato utilizzato in campagna elettorale per richiamare all'unione strumentale e alla retorica del voto utile per non far salire i fascisti e per non far salire le destre. A parte il fatto che è stata una modalità fallimentare da quel punto di vista, oggi fa comodo per ricompattare un centrosinistra. Ma non è sufficiente dirsi antifascisti per essere di sinistra. Io l'altro giorno non sarei mai scesa in piazza al fianco di Lega e Fratelli d'Italia, mentre i partiti che sono all'opposizione l'hanno fatto e non è nemmeno la prima volta.

Sta parlando dell'evento per Navalny?

Non solo, è successo anche in altre occasioni. Anche in sostegno di Israele è accaduto questo tipo di teatrino.

Però quello che stona è che non si voglia riconoscere la data del 7 ottobre. 

Quello che stona è che non si vogliano riconoscere settantacinque anni di oppressione di un popolo. Per parlare di “cessate il fuoco” si sono dovuti aspettare oltre trentamila morti. Un giorno non può cancellare quasi un secolo di oppressione, che ha coesistito nella totale complicità Degli Stati occidentali. Oggi il dibattito in Italia è talmente arretrato che non viene riconosciuto il diritto alla resistenza, che tra l'altro è un diritto riconosciuto anche dal diritto internazionale.

Ma non si può dire che il 7 ottobre non sia successo nulla. 

Sì, ma è stato la conseguenza di settantacinque anni. Che cosa vi aspettavate di diverso? Trovo che tirare fuori il 7 ottobre, dopo tentativi di aggressione e di genocidio da parte di Israele, sia una deformazione dei fatti storici. Dopo cento anni di oppressione di un popolo si parla solo di un giorno. È un popolo che ha dei diritti e che li sta manifestando e in molti trovano che sia inaccettabile il fatto che questo popolo si voglia ribellare. Se mi chiedi di condannare esplicitamente il 7 ottobre io non lo condanno esplicitamente. Israele ha questo progetto di sterminio del popolo palestinese e ha usato quella data come elemento per rivendicarlo dal punto di vista dell'opinione pubblica. Poi io sono atea e sono comunista, quindi sicuramente non ho la visione del mondo di Hamas, ma il rispetto il diritto della determinazione di un popolo.

Dice fieramente di essere comunista, come se il comunismo non avesse mietuto vittime.

E la storia del capitalismo e del liberalismo quante vittime ha mietuto? Tre morti al giorno sui posti di lavoro chi è che li provoca?

Quale soluzione propone?

Noi l'altro giorno eravamo davanti al ministero del lavoro per proporre l'introduzione del reato di omicidio sul lavoro.

E pensa che questo risolva tutto?

No, perché poi ci sono gli investimenti e i controlli della sicurezza sul lavoro. Ma abbiamo visto che è stato subito bocciato.

Beh, diciamo che il modello liberale favorisce il progresso. Nel Capitale di Marx si proponeva un principio di uguaglianza totalmente non concorrenziale da un punto di vista economico. 

Ma a che cosa ci sta portando il progresso? Al fatto che siamo sull'orlo della terza guerra mondiale? Non mi sembra che stia portando a una ridistribuzione delle ricchezze. Quanto sono aumentate le disuguaglianze? Per un certo periodo di tempo è vero che quel modello ha portato a benessere e ricchezza, e quindi anche a uno sgocciolamento, ma perché contemporaneamente ci sono state le lotte dei lavoratori che hanno imposto dei diritti, gli stessi diritti che oggi vengono smantellati a uno a uno.

E secondo il modello comunista come avverrebbe questo progresso?

È tutto il sistema che va cambiato. Ma già da ora alcune cose si potrebbero fare.

Per esempio?

Investimenti strutturali per il bene pubblico, una redistribuzione reale della ricchezza.

E come la redistribuirebbe questa ricchezza?

Con una tassazione realmente progressiva: impedendo che grandi capitali o grandi multinazionali possono avere sede fiscale all'estero e non pagare le tasse.

Prendiamo l'esempio di un uomo che è partito dal nulla e che è riuscito a guadagnarsi quello che ha. Perché dovrebbe essere tassato più di un'altra persona che è partita dalla sua stessa posizione ma che non è arrivato allo stesso livello?

Vorrei vedere un esempio di persone partite dalla stessa condizione.

Esistono i selfmade man. Le faccio l'esempio estremo di Steve Jobs.

Va bene. Ma a un certo punto non è giusto che esista qualcuno che ha talmente tanti soldi che non sa nemmeno come spenderli, mentre c'è qualcuno che fa fatica ad arrivare a fine mese. Secondo me non è giusto.

Però il concetto di giustizia è soggettivo, l'etica è soggettiva.

Qualsiasi imprenditore e qualunque persona che è arrivata al successo guadagnando tantissimi soldi, anche quando è per meriti personali come l'intelligenza o la genialità, lo ha sempre e comunque realizzato anche grazie a qualcun altro.

Ma infatti Steve Jobs ha creato non so quanti posti di lavoro. 

A che salari? E a che condizioni? Considera anche che c'è l'inflazione: se io sono un miliardario l'inflazione non mi tocca, mentre se io sono un lavoratore salariato che guadagna 1.200 euro al mese mi fa la differenza. Se quei soldi li perde un miliardario non mi interessa.

Ma l'inflazione tocca anche i grandi capitali. 

Pazienza, non mi interessa, non vedo perché dobbiamo preoccuparci di queste persone e non delle persone che non arrivano a fine mese lavorando.

Ma le stesse persone che arrivano alla fine del mese lavorando, dipendono comunque da qualcuno che quel lavoro lo genera. 

Non è così, perché i grandi ricchi le tasse le pagano da un'altra parte e perché ci sono i paradisi fiscali. Quali posti di lavoro producono i grandi ricchi? Solo posti di lavoro con paghe orarie sotto i sei euro all'ora, queste sono elemosina. Il ricco senza il lavoratore non va da nessuna parte, perché servono più i lavoratori all'imprenditore che il contrario.