La tesi di Bonelli è che le rinnovabili siano sufficienti per coprire il fabbisogno energetico italiano. Dal punto di vista tecnico, è condivisibile e realistica?

No, non è una tesi condivisibile né realistica, soprattutto se applicata all'Italia. Esistono paesi che viaggiano con praticamente il 100% di energia rinnovabile, ma sono tutti paesi che fanno almeno il 70% con fonti rinnovabili stabili, quali idroelettrico e geotermico. Altri paesi hanno situazioni favorevoli, ma non arrivano al 100%, come la Danimarca o il Portogallo. In Italia, dove abbiamo un Paese molto grande con una domanda industriale molto elevata, abbiamo poco vento perché le Alpi bloccano le correnti continentali, siamo un Paese montuoso e il sole ce l'abbiamo soprattutto al sud con l'industria soprattutto al nord. Lo scenario 100% rinnovabile è del tutto irrealistico.

Quindi la soluzione quale sarebbe? Quella che propone Boldrin, quindi del mix?

Sì, certo. Un mix equilibrato tra rinnovabili e nucleare, dove poi le specifiche percentuali di ciascuna fonte vanno viste in base a quello che è l'andamento della domanda giornaliera e stagionale e la sua evoluzione nei prossimi decenni, con l'elettrificazione della mobilità elettrica, dei riscaldamenti, la costruzione di data center e cose del genere.

Bonelli afferma che il problema del nucleare è che non stabilizza la rete, perché non è modulabile e non può intervenire sugli sbalzi. Può spiegare prima di tutto cosa significa tecnicamente e se è vero?

Qua Bonelli fa un errore, devo dire, abbastanza grossolano, nel senso che confonde la modulazione di potenza con la stabilizzazione. La modulazione di potenza ha a che fare con la potenza di produzione di un determinato impianto e serve a seguire il carico: ci sono dei momenti in cui la domanda di energia è più bassa, altri in cui è più alta; ci sono dei momenti in cui magari le fonti rinnovabili producono di più e allora io voglio diminuire l'output di un reattore nucleare o di una centrale a gas per fare spazio alle fonti rinnovabili, poi quando il sole tramonta voglio risalire con la potenza. Questa è la modulazione, e il nucleare lo fa benissimo, come ho dimostrato anche nel mio reel su Instagram mostrando i reattori francesi e le loro rampe. Poi che non sempre sia la scelta più conveniente farlo, questo è un altro discorso: se una centrale nucleare e una a gas sono entrambe disponibili, è più conveniente modulare quella a gas, ma non perché quella nucleare non possa farlo.

Questa cosa non c'entra assolutamente nulla con la capacità di un impianto di assorbire gli sbalzi della rete, che sono sbalzi che si verificano in frequenza o in tensione. Noi abbiamo un sistema che viaggia su corrente alternata: questo significa che la differenza di potenziale oscilla tra un minimo e un massimo e il numero di oscillazioni è fisso a 50 Hz, 50 oscillazioni al secondo. Anche l'ampiezza delle oscillazioni è fissa — la corrente è a 220 volt, lo sappiamo tutti. Gli sbalzi possono essere sbalzi di frequenza, quindi oscillazioni troppo rapide o troppo lente, oppure sbalzi di tensione, per cui invece di essere tra +330 e -330 (che producono quel valore efficace di 220), salgono troppo o troppo poco.

Questi sbalzi non hanno nulla a che vedere con la potenza. Il nucleare è in grado di fornire resilienza alla rete più di altre fonti perché per intervenire su questi sbalzi servono dei sistemi di compensazione, che hanno bisogno di tempo per intervenire, anche solo pochi secondi. La fonte nucleare, così come le fonti convenzionali, fornisce al sistema quella che si chiama inerzia: avendo una turbina che ruota, quando c'è una disruption la turbina non si ferma immediatamente, continua a ruotare per inerzia, proprio come un volano. Questa inerzia è quella che dà il tempo ai sistemi di stabilizzazione di intervenire.
Le centrali nucleari, avendo potenze normalmente molto grandi, sono quelle che forniscono maggiore inerzia. Quindi aiutano eccome a stabilizzare la rete, tanto che il blackout spagnolo non ha contagiato la Francia: c'è stata una reazione a catena di impianti che si staccavano, ma si è fermata in Francia, proprio perché lì gli impianti hanno assorbito l'onda e sono intervenuti i sistemi di compensazione bloccando il blackout. Ma questa cosa non ha nulla a che vedere con la modulazione di potenza: sono due concetti completamente diversi.

Lui cita poi dati dell'Agenzia Internazionale dell'Energia secondo cui il nucleare costerebbe 140 euro a megawattora, contro i 30-40 delle rinnovabili — un differenziale di circa 100 euro. Questi dati sono corretti e come vanno interpretati?

Innanzitutto i dati andrebbero interpretati alla luce delle assunzioni. L'Agenzia Internazionale dell'Energia fa diverse casistiche e in questo caso Bonelli sta prendendo dei dati che assumono per le fonti rinnovabili un costo del capitale del 4% e per il nucleare del 9%, quindi più del doppio. È chiaro che se non c'è parità di accesso al credito e alle condizioni finanziarie, i costi divergono.
La metrica in esame è quella che si chiama LCOE, Levelized Cost of Electricity, che tiene in considerazione solo il costo di generazione. Solo che nel caso del nucleare il costo di generazione è già tutto incluso: una volta che il nucleare immette l'energia in rete, l'ha immessa. Nel caso delle rinnovabili no, perché bisogna includere anche dei sistemi di backup quando il sole tramonta o il vento smette di soffiare, dei sistemi di compensazione — poiché le rinnovabili non hanno macchine sincrone, bisogna aggiungere quella che si chiama inerzia sintetica, con condensatori sincroni, volani, grid-forming inverter, tutta roba che ha un costo. C'è poi un tema di trasporto dell'energia: la centrale nucleare la costruisco dove già ho un impianto, magari a gas, sostituisco l'uno con l'altro e ho già la rete. Nel caso delle rinnovabili, siccome si passa da una generazione centralizzata a una diffusa, bisogna costruire molte più reti, e anche la rete ha un costo.

Quindi nel caso del confronto tra rinnovabili e nucleare, è come paragonare una bicicletta e un aeroplano dicendo che la bicicletta costa molto meno al chilometro. Certo che costa meno, ma se vuoi andare a Tokyo in bicicletta dovrai considerare anche una serie di costi aggiuntivi: mangiare, dormire, prendere un traghetto, eccetera. È lo stesso paragone: certo che la centrale nucleare genera energia a un costo più elevato alla produzione, ma non richiede tutta una serie di costi aggiuntivi. Tanto è vero che se si vanno a guardare le bollette, i costi finali dell'elettricità nei paesi che hanno rinunciato al nucleare per investire solo sulle rinnovabili — come l'Italia, la Germania e la Danimarca — questi sono tra i più alti d'Europa.

Bonelli lancia una provocazione precisa: chi sostiene il nucleare non risponde mai sulla questione dei costi, e questo significa che l'energia costerebbe molto di più di quanto paghiamo oggi. La risposta è in quello che abbiamo detto ora giusto? E a proposito di costi, cita anche il caso Flamanville: doveva costare 3 miliardi di euro ed è arrivata a costarne oltre 18, con ritardi di oltre quindici anni.

Sì. Tra l'altro Bonelli dice anche l'Agenzia Internazionale prevede per le rinnovabili costi tra le 30 e 40 megawattora, non si capisce perché allora non paghiamo le rinnovabili 30 o 40 megawattora ma le aste italiane le abbiamo chiuse a 70... A parte questo dettaglio, la centrale di Flamanville è costata tanto — meno di quello che dice Bonelli, ma comunque tanto — per via del fatto che durante la costruzione, già avviata, hanno cambiato almeno due volte le regole, costringendo a rifare delle parti della centrale. Questo perché durante la costruzione è avvenuto l'incidente di Fukushima, c'è stato il panico generale e hanno deciso di applicare norme più severe. Il che non aveva senso, perché la centrale era già sicura prima e non hanno aggiunto realmente nessuna sicurezza, ma tanto è bastato per far lievitare i costi. È chiaro che poi la centrale di Flamanville è stata un progetto one-off: l'hanno costruita 10 anni dopo aver finito l'ultimo reattore nucleare precedente in Francia — l'ultimo era del 1995, Flamanville è iniziata nel 2005 — quindi per 10 anni non avevano avuto cantieri attivi e per 17 anni non avevano avviato un nuovo cantiere. Era inoltre il primo reattore di una nuova tipologia, l'EPR, e hanno dovuto reimparare tutta una serie di competenze che nel frattempo erano andate perse.

C'è un altro esempio interessante. Un'altra centrale andata molto fuori dai tempi e dai costi è stata Vogtle, negli Stati Uniti in Georgia: due reattori AP1000 che hanno impiegato 10-11 anni, con costi lievitati enormemente, al punto che l'azienda ha dovuto persino cambiare proprietà. La stessa tipologia di reattore è stata però esportata dagli americani in Cina. Il primo AP1000 in Cina ha impiegato nove anni per essere costruito, un tempo analogo a quello americano. La differenza è stata che la Cina, dopo il primo, ha continuato a costruirne. Ha acquisito la licenza del modello — che ora si chiama CAP1000, il Chinese AP1000 — e ha iniziato a costruirli in serie. Adesso quello stesso identico reattore che era andato fuori tempi e fuori budget negli Stati Uniti, in Cina lo costruiscono in 4 anni e mezzo a 3 miliardi e mezzo ciascuno.

Praticamente è un gioco retorico: cita un esempio negativo in cui ci sono stati problemi burocratici, legislativi e industriali per delegittimare tutto il nucleare.

Si, ma non solo burocratici e legislativi, anche sacrosanti problemi industriali, che derivano dal fatto che la prima volta che fai una cosa devi ancora imparare a farla. Quando costruisci un reattore di un nuovo modello, è normale che il primo vada fuori budget. Poi impari dai tuoi errori, ottimizzi tutti i processi di costruzione e quelli successivi migliorano sempre di più. Già solo guardando un'altra centrale costosissima, Hinkley Point C in Inghilterra — anche lì andata fuori costo per via di idiozie regolatorie — tra il primo e il secondo reattore della stessa centrale c'è una differenza di meno 30%, perché il secondo impara dagli errori del primo. Se noi continuiamo a non fare le cose, e quando le facciamo ne facciamo una tanto per continueremo ad avere questo problema. Se invece si fanno in maniera seria e seriale — tante, una in fila all'altra — i costi crollano.

L'ultimo tema portato in evidenza dalla puntata è quello dell'uranio: si dice che per approvvigionarsi di uranio dovremmo rivolgerci al Kazakistan, vicino alla Russia, riproducendo una dipendenza analoga a quella che abbiamo con il gas. È una critica fondata? Quali sono i principali paesi esportatori di uranio nel mondo?

Ci sono diverse imprecisioni. Il primo produttore mondiale è il Kazakistan, che è nell'orbita sovietica, ma il secondo e il terzo sono l'Australia e il Canada, che sono democrazie. Non si capisce perché dovremmo rivolgerci al primo produttore, un paese non ostile ma non allineato all'Occidente, quando possiamo rivolgerci al secondo e al terzo. Tra l'altro, una delle aziende che estraggono uranio in Canada è canadese, la seconda è francese.

Un'altra cosa molto rilevante è che la dipendenza da uranio non è la stessa cosa della dipendenza da gas. Quando produco un kilowattora in una centrale a gas, il costo di quel kilowattora è determinato per l'85% dal costo del gas stesso. Quando produco un kilowattora di energia nucleare, il costo dell'uranio incide per il 2%. Quindi se si verifica uno scossone sui mercati come quello del gas nel 2022, nel caso dell'uranio questo non produce effetti sulla bolletta dei consumatori: dal 2% si passa al 3%, la bolletta aumenta dell'1% — è impercettibile. Questo è un elemento importante, perché ti consente di dire: se mi viene meno un fornitore ne trovo un altro, pago la materia prima al doppio, ma la gestisco facilmente.

Altro tema: di uranio ne serve poco anche dal punto di vista volumetrico. Un reattore richiede 25 tonnellate all'anno per alimentare il consumo di un milione e mezzo di persone. 25 tonnellate di uranio è circa un metro cubo. Questo significa che posso stoccare i prossimi 10 anni di fabbisogno energetico della mia nazione in un singolo capannone industriale, mettendomi così al sicuro per anni in caso di problemi di approvvigionamento.

E per quanto riguarda gli impianti di arricchimento?

È vero che la Russia è oggi il primo fornitore di servizi di arricchimento al mondo, ma non è assolutamente l'unico. In particolare, l'Europa occidentale fa arricchire l'uranio in Francia: l'impianto di arricchimento francese, a Tricastin, ha espanso dal 2022 del 40% la sua capacità proprio perché diversi paesi che prima si facevano arricchire l'uranio in Russia — tra cui la stessa Ucraina e la Bulgaria — sono passati ai francesi. Ci sono ancora alcuni paesi europei con una dipendenza dalla Russia, come la Repubblica Ceca, la Slovacchia e l'Ungheria, ma sono sempre di meno.
Soprattutto, se un paese si avvia a costruire la propria centrale nucleare non c'è scritto da nessuna parte che debba rivolgersi ai russi, a meno che non gli stiano simpatici proprio i russi. Una centrale nucleare richiede anni per essere costruita, quindi hai tutto il tempo per stipulare contratti di fornitura: dici ai francesi che tra cinque anni avrai una centrale nucleare, firmi dei contratti, loro espandono la loro capacità di arricchimento per includerti, e la questione è chiusa. E se non si vuole fare con i francesi, ci sono anche gli americani con i loro impianti di arricchimento, e un impianto in Olanda. Esistono anche reattori che funzionano con uranio non arricchito — sono di fabbricazione canadese, li usa anche la Romania — anche se meno ottimali su altri parametri. Quindi ci sono moltissime soluzioni. Tirare fuori questa cosa è totalmente strumentale.

Nel caso in cui l'Italia volesse decidere di tornare a investire sul nucleare, quale sarebbe l'eventuale processo? Quante centrali servirebbero? Quali sarebbero i costi?

Dipende dal progetto che fanno i politici. Idealmente l'Italia oggi avrebbe bisogno di una ventina di gigawatt di nucleare, che produrrebbero circa 180 terawattora all'anno: sufficienti a sostituire i combustibili fossili e l'energia elettrica di importazione. Una ventina di gigawatt si possono ottenere con 15 reattori EPR, 16 reattori APR, 20 reattori AP1000, 60 reattori SMR del modello Hitachi oppure 40 SMR del modello Rolls-Royce. Ci sono un sacco di scelte possibili, bisogna vedere cosa sceglie il governo. Secondo me la cosa ideale è un mix di reattori grandi al nord e più piccoli al sud e nelle isole, per via di come è distribuito il consumo in Italia.

Sul quanto costerebbe dipende dalle condizioni di finanziamento che si ottengono. Oggi sarebbe molto importante iniziare a guardare non più alle banche, ma ai capitali assicurativi e ai fondi pensionistici per il finanziamento di questi progetti, perché come modello di business sono molto più simili: hanno tempi di ritorno più lunghi rispetto a quelli di una banca. Detto questo, il costo di 20 gigawatt nucleari in Italia potrebbe aggirarsi attorno ai 150-200 miliardi di euro, da diluire in vent'anni e da non mettere interamente a carico del pubblico. Si può scegliere una forma totalmente pubblica, come sta facendo la Repubblica Ceca; una totalmente privata, come ha fatto l'Inghilterra per Hinkley Point C; oppure un modello misto, come ha fatto l'Inghilterra per Sizewell C — che secondo me è l'opzione preferibile.

Mentre per quanto riguarda i tempi?

Direi che ci vorrebbero circa 5 anni per far partire il primo cantiere, tra progettazione, permessi, valutazioni di impatto ambientale e quant'altro, e poi 10 anni di lavori: quindi 15 anni per il primo reattore. Da lì, però, non si aspetta di finire il primo per partire con il secondo: nel giro di 5-6 anni, forse anche 10, entrerebbero in funzione tutti uno in fila all'altro. Per cui nel giro di 20-25 anni avresti 20 gigawatt operativi e un'Italia indipendente e decarbonizzata.

Insomma, meglio sbrigarsi...