Sabella, è impressionato dalla vicenda del dossieraggio?

Per niente, questa è una delle tantissime vicende che abbiamo. Questi tipi di accessi abusivi ai sistemi informatici del Ministero della Giustizia, del Ministero dell'Interno, del Ministero delle Finanze, di tutti i ministeri del mondo, sono all'ordine del giorno, perché purtroppo manca un controllo a posteriori delle ragioni per cui certi accessi sono stati fatti. Le faccio un esempio banalissimo.

Mi dica.

Ci sono centinaia di processi per cancellieri che hanno fatto accesso al casellario giudiziale abusivamente, per vedere se il tizio da cui stavano comprando casa avesse o meno precedenti penali. O di militari di qualunque ordine e grado che accedevano per vedere se il vicino di casa aveva precedenti, oppure quale fosse il reddito dell'ex moglie. Queste cose sono all'ordine del giorno. Purtroppo, sono fatti gravissimi e lo sottolineo più volte, perché c'è un pubblico ufficiale che abusa delle proprie funzioni, per fini privati, ma sono cose che al governo non interessano assolutamente, tant'è vero che stanno abolendo l'abuso d'ufficio, che è proprio quello. Quindi tutto questo scandalo non lo vedo, visto qual è l'atteggiamento e che ormai è illecito abusare del proprio ufficio per fini privati secondo il governo e il Parlamento. Conseguentemente non capisco perché adesso dovremmo perseguire quelli che lo vogliono normalmente.

Scusi però, come dicono i dati in merito all'abuso d'ufficio, la percentuale di persone che poi vengono condannate per questo reato è molto bassa.

La statistica è quella scienza che, se tieni la testa nel frigorifero e il cu*o nel forno stai bene, i numeri vanno letti. L'abuso d'ufficio purtroppo è un reato dove ci sono tantissime denunce per sua natura e le denunce non le fermeranno. Questo perché comunque c’è il malcontento della gente che si vede lesa da un atto del pubblico ufficiale e che quindi denuncia. Il 92% di queste denunce non vanno nemmeno al gip, vengono archiviate. Va considerato che per l'abuso d'ufficio abbiamo più assoluzioni perché la norma è stata rimaneggiata. Ogni anno la norma è stata cambiata fino a diventare ormai quasi impossibile dimostrare l'abuso d'ufficio.

Quindi lei sta dicendo che il governo si sta indignando per Striano, ma che uno dei capi di imputazione di Striano è il reato di abuso di ufficio, reato che il governo stesso sta abolendo. È così?

Nell'invito a comparire di Striano ci sono alcune ipotesi di abuso d'ufficio e il governo lo sta cancellando, ma è un reato che dovrà reintrodurre nell'ordinamento. Questo perché l'Europa non consentirà o un paese che membro dell'Unione Europea di non avere una norma che punisce gli abusi dei pubblici ufficiali. È chiaro che non ce lo consentiranno, quindi dovremmo ritornare indietro. In questo momento questa manovra è finalizzata a fare un'amnistia mascherata.

È una cosa molto grave quella che sta dicendo.

È grave ma molto chiara, semplicemente non la si vuole dire, ma è di una chiarezza così lampante. Non possiamo restare nell'Unione Europea e non avere una norma che punisce gli abusi dei pubblici ufficiali. Una norma penale la dobbiamo avere. Ce l'impone la nostra stessa partecipazione all'Unione Europea, ma la stiamo cancellando.

E il risultato quale sarà?

Che cancellandola oggi, tutte le condotte precedenti non costituiranno più reato, tutte quelle condotte che verranno poste in essere da qui fino a quando non sarà reintrodotta non costituiranno reato. Quindi, conseguentemente, cancelleremo condanne e faremo un'amnistia per tutti quelli condannati per abuso d'ufficio e azzereremo tutti quei pochi processi che ci sono in materia di abuso d'ufficio. Ma è quello l'obiettivo, perché il Governo e il Parlamento lo fanno benissimo. L'ha detto anche Giulia Bongiorno che dovranno reintrodurre quella norma, perché non possiamo restare in Europa senza.

Come verrà reintrodotta?

Sicuramente le cambieranno nome, ma verrà reintrodotta.

Come valuta i numeri che sono stati forniti in merito agli accessi effettuati da Striano?

Sono state date delle cifre e non voglio fare polemiche con nessuno, però dire che Striano ha fatto un numero mostruoso di accessi alle Sos non è vero. Striano ha fatto una serie di accessi, e mi riferisco al numero complessivo, che, secondo i dati che sono stati comunicati, sarebbero circa più di 4.000 accessi monitorati in 1.423 giorni. Ammettiamo che per ferie o lassismo su 1.423, abbia lavorato 1.000 giorni, lui, che era addetto alle Sos, ha controllato appena quattro Sos al giorno per lavoro. Quindi, semmai, questi numeri dimostrano che Striano era un fancazzista. Quattro accessi al giorno per colui che è responsabile delle Sos. Sono stati tutta una serie di numeri, su cui tutti si sono attaccati, ma su cui non c'è niente di strano.

Quindi lei sta negando un problema di sicurezza?

Il problema della sicurezza esiste. Ma il problema di sicurezza non riguarda Striano o la banca dati della DNA. Per quanto riguarda le banche dati a cui accedeva Striano, soltanto una quota delle SOS era di competenza della DNA e la SIDNA è di competenza della DNA. Poi tutte le SOS, non solo quelle che venivano dalla DNA, erano visionabili da Striano. Infatti, lui la stragrande maggioranza le ha visionate tramite il sistema SIVA della Guardia di Finanza. La banca dati SDI non è in disposizione della DNA, ma delle forze di polizia, a cui Striano ha acceduto a raffica. La banca dati Etna è a disposizione di tutti perché è la banca dati è sui telefoni cellulari.

Quindi Striano tutti questi dati da dove li ha presi in sostanza?

La banca dati da cui ha preso la stragrande maggioranza delle informazioni è la Serpico, ovvero servizi per i contribuenti. Ma forse sarebbe più corretto chiamarla “servizi per incu*are i contribuenti” visto lo scopo di quella banca dati. In quella banca dati, al di là di quello che dice il Ministero delle Finanze, ci sono informazioni veramente delicatissime su tutti, ma è a disposizione della Guardia di Finanza e dell'Agenzia delle Entrate, non della Direzione Nazionale Antimafia.

Questa distinzione la sta facendo lei.

Sì, ma tutte queste cose non capisco perché nessuno le dica, sono talmente banali. Il giorno stesso che Cantone e Melillo sono stati sentiti in antimafia, La Stampa di Torino pubblicava un trafiletto su un ufficiale dei Carabinieri che era stato rinviato a giudizio per circa 150 accessi al sistema informatico e aveva visto, come al solito, l'ex moglie, il suo superiore diretto e poi aveva pure delle curiosità su Bertolaso. Sono fatti gravissimi per me, non per il governo e il Parlamento, però, purtroppo, sono all'ordine del giorno.

Si è parlato di connivenza tra giornalisti e servizi segreti. Lei conferma?

Quello c'è sempre stato e ci starà sempre. Nonostante la legge impedisce ai giornalisti di far parte dei servizi, abbiamo avuto tanti giornalisti che poi sono risultati agenti dei servizi o comunque pagati dai servizi. Abbiamo avuto pure dei magistrati e queste sono le criticità del sistema.

E c’è anche nella vicenda di Striano?

Io non dico che non ci possa essere, ma al momento dai dati che vedo, parliamo di uno che si leva la curiosità su quanto guadagna Fedez o Cristiano Ronaldo. Poi cerca le informazioni sulla sua ex moglie, e fa tutta una serie di accessi che sarebbero abusivi, secondo la prospettazione accusatoria, soltanto perché non è stata detta la verità sulle ragioni per cui si facevano questi accessi. Mi riferisco a quelli che coinvolgono Laudati: se Laudati avesse detto che quegli accessi venivano da una fonte confidenziale o da una dichiarazione alla Guardia di Finanza, non ci sarebbe stato niente. Ma lui ha detto che venivano da articoli di giornale e forse ha detto il fatto, secondo l'impostazione accusatoria. Ma quegli accessi a questo punto non sarebbero stati nemmeno abusivi, sarebbero stati legittimamente seguiti.

A lei sembra normale che una persona per propria curiosità vada a vedere quanto guadagna Fedez?

No, glielo ripeto, non solo non è normale, è gravissimo, ma purtroppo accade con una frequenza enorme. Non è Striano il problema, il problema è diffusissimo ed è gravissimo.

Secondo lei si può allargare ulteriormente?

Il problema non è che si allarga, il problema è già larghissimo. Striano non è nemmeno la punta dell'iceberg, è uno dei tantissimi pubblici ufficiali che, avendo accesso a banche dati, e sono banche dati a cui è giusto che un certo tipo di pubblici ufficiali abbiano accesso, abusa del proprio ruolo e si leva delle curiosità. Magari si piglia poche migliaia di lire per dare qualche informazione riservata, magari si fa qualche amico che gli chieda una cortesia. Ce ne sono a bizzeffe di questi fatti.

Ma i giornalisti che poi hanno pubblicato quelle informazioni, hanno fatto il loro mestiere o no?

C'è un film di grande denuncia, grottesco, del 1964 “Sedotta e abbandonata”, poi ci abbiamo messo ben dodici anni dopo le uscite di questo film e tredici anni dopo i fatti di Franca Viola per cambiare la legge sul delitto d'onore. A un certo punto fanno una battuta, dicendo che l'uomo ha il diritto di chiedere e la donna ha il dovere di rifiutare. Io la mutuo così: il giornalista ha tutto il diritto di chiedere al pubblico ufficiale le informazioni, è il pubblico ufficiale che non gliele deve dare.

Però non mi sta dicendo se sia giusto pubblicarle.

Se io ho una notizia ufficiale e sono il giornalista la pubblico. Se è una notizia in cui c'è l'interesse pubblico e la pubblico con continenza, io, se fossi il giornalista, la pubblicherei.

Quindi lei, paradossalmente, da magistrato sta difendendo i giornalisti ma non i magistrati?

Non sono i magistrati che dobbiamo proteggere. Nei miei processi fughe di notizie non ce ne sono mai state, tranne una volta solo perché l'avevo organizzata io.

Questa cosa lei non l’ha mai detta.

Parlo chiaro e lo ammetto per la prima volta: mi serviva per far arrivare l'informazione a un soggetto che poi si è pentito e mi ha fatto trovare uno degli arsenali più grossi mai trovati nella storia. È prescritto quindi lo posso confessare. Questa è l'unica, dai miei uffici non ci sono mai state fughi di notizie. Quindi il problema non è il giornalista che le cerca e che le pubblica, il problema sono i magistrati, i poliziotti, i carabinieri che le devono tenere riservate.

La sento molto arrabbiato.

Sono arrabbiato su questa storia perché si è fatta una tempesta in un bicchiere d'acqua. Si sta cercando di buttare l'ennesimo discredito sulla magistratura. E abbiamo una magistratura che invece di difendersi sta scendendo sul terreno minato che altri hanno piazzato. In tutta questa vicenda c'è un'anomalia talmente diffusa, che riguarda tantissime persone. Lo sa quante volte succede? Per me restano fatti gravissimi, perché io abuso del mio potere per andare ad accedere a una banca dati per cazzi miei, per motivi privati. Io sono arrabbiato nero. Non posso dirti tutto quello che penso di questa storia perché poi mi fanno un procedimento disciplinare, il Csm di me non si deve più occupare perché non ho più nessuna fiducia e non essendo iscritto alle correnti finirei male, per cui devo anche misurare le parole.

Cosa comporta il non essere iscritto alle correnti per lei?

Non sono iscritto alle correnti e non faccio domande per incarichi direttivi o semidirettivi. Considero alcuni comunicati dell'Anm come comunicati eversivi, quando parlano in qualche comunicato di ruolo istituzionale dell'Anm.

Perché?

È un'associazione privata non riconosciuta che vale meno di un'assemblea di condominio, però tutto questo in teoria non si può dire. Ma buttato giù così questo argomento sembra una provocazione, ma io, in realtà, ho serissimi motivi. Mi fa persino tenerezza Luca Palamara, che è quello che ha messo sotto il fascicolo la mia domanda alla Dna, quando ancora ero giovane, ingenuo e credevo alla magistratura. Stendiamo un velo pietoso. Mi fa pure tenerezza, è l'unico che ha pagato di tutta questa storia, ma era solo il modo per fare un anno zero della magistratura.

Quindi sta dicendo che Palamara è stato il capro espiatorio?

Il caprissimo espiatorissimo! Era semplicemente più bravo degli altri a fare gli stessi imbrogli che facevano gli altri.

Ma le antipatie o divisioni tra correnti dei magistrati e giudici rallentano l'antimafia?

Ho fatto antimafia tanti anni e sinceramente all'epoca c'erano ancora i cadaveri caldi di Falcone e Borsellino, mi permetta l'espressione molto cruda. Quindi, in quel momento, non ho visto nessun tipo di influenza di correnti sulla lotta alla mafia e credo che non ci siano state. I problemi delle correnti riguardano la gestione interna della magistratura. Dovremmo parlarne molto a lungo e si tratterebbe di sparlare delle varie nomine di capi degli uffici assolutamente inadeguate. Ce ne sono tantissime adeguate, che però sono state fatte non sulla base della competenza e della capacità professionale del magistrato, ma sulla base dell'appartenenza correntizia.

Anche questo pensiero è moto forte.

Lo posso sottoscrivere e lo sottoscriverò in qualunque sede. Posso portare molti esempi di lottizzazione. La Dna purtroppo è una struttura che è stata disegnata a immagine e somiglianza di Giovanni Falcone e che poteva funzionare come struttura investigativa di coordinamento giudiziario di livello superiore. Soprattutto di raccordo tra azione di governo, Parlamento, magistratura e contrasto alla criminalità organizzata di tipo mafioso solo se ci fosse stata a presiederla Giovanni Falcone. Questo perché era disegnata da lui, era fatta su misura da lui. Solo una personalità come lui lo poteva fare, un magistrato di quelli che questo paese non ha mai avuto.

Per il resto che cos'è stata?

Nei primi anni di applicazione è stata solo una distribuzione di magistrati e un modo per risolvere qualche conflitto tra procure e un'applicazione di magistrati qua e là per tamponare qualche falla d'organico. Poi è diventata per un periodo anche un poltronificio perché erano posti molto ambiti perché ti davano prestigio e tutta una serie di altre cose. Quindi i posti erano esattamente divisi tra le correnti: essendo 20 magistrati, 8 toccavano a Unicost, 4 toccavano a Mi, 4 toccavano a Md e 4 al movimento per la giustizia. Tutto secondo le logiche spartitorie rigidissime che sono state mantenute per anni.

In conclusione, cosa ne pensa dei test psicologici per i magistrati proposti dal ministro Nordio?

Anche lì, stiamo cadendo nella trappola, a che cazzo servono questi test psicologici? Fateceli fare! Secondo lei sarà mai possibile che un magistrato che ha superato il concorso poi viene bocciato al test psicoattitudinale e non fa ricorso al Tar e lo vince? Dato che parliamo di psicologia e non di una scienza esatta? Ci vogliono provocare? Provocassero pure! Non abbiamo paura dei loro test, perché la psicologia non è una scienza esatta! Attenzione, io per carità posso pure credere alla scientificità di questi test, ma la psicologia non è una scienza esatta

Sì, però il rapporto, con la psichiatria e le neuroscienze...

La psichiatria è un'altra cosa per favore. Va benissimo, facciamo i testi psichiatrici e l’obbligo alla vista psichiatrica. Quello ha un senso, però saremo gli unici obbligati alla vista psichiatrica. E dico questo perché la psichiatria è una scienza ,mentre  io non credo nella psicologia.