Alla luce dei risultati fin qui ottenuti che bilancio possiamo fare del cammino delle nazionali sudamericane in questo mondiale?

Un po' deludente. L'Argentina si sapeva che avrebbe lottato per arrivare in fondo, è l'unica squadra che si può permettere di poter staccare la spina, poi la partita tanto la riprende Messi. È stato incredibile nella gara contro l'Egitto, clamoroso, considerando anche l'età. Quindi diciamo l'Argentina siccome ha Messi fa una storia a parte. Male il Brasile, soprattutto perché si pensava che con l'arrivo di Ancelotti la confusione che regnava all'interno del gruppo in qualche modo potesse essere stanata, invece dall'inizio si è andati un po' per tentativi e probabilmente Carlo non ha ancora trovato la quadra. Poi la partita con la Norvegia poteva anche vincerla, però chiudere col 33% di possesso palla non è da Brasile.

Viste le convocazioni questo Brasile è sembrato, per fare il paragone, come il Paris Saint Germain di qualche anno fa: grandi campioni, messi in campo come figurine?

Si dice troppo spesso che questo è un Brasile scarso e secondo me non è vero. Certo, non ha neanche un gruppo di fenomeni. Il problema è stata la proposta: il Brasile deve proporre un calcio identitario e al di là del fatto che sia più o meno difensivo il problema è che non c'è mai stata questa identità. Ancelotti sicuramente è ancora molto amato come tecnico, perché il suo curriculum parla per lui, però c’è qualcosa che non va e deve essere corretta per i prossimi impegni, perché la Coppa America diventa già un obiettivo totale.

Sono stati più i demeriti del Brasile o più i meriti della Norvegia? Dopo questo risultato tornano attuali le parole di Adani di un anno e mezzo fa pronunciate in vista della gara con l’Italia.

Sì, ma non dobbiamo fermarci alla lettura dei nomi, Haaland e Odgaard non bastano da soli. È l'idea alla base ad aver fatto la differenza: hanno sfidato il Brasile con un'idea, con il coraggio e l’ambizione di dominarli. È questo ad aver portato la Norvegia su un altro livello. l’Argentina ha Messi e può permettersi delle pause all'interno della partita perché tanto ha Leo che ti rimette in carreggiata. Ma Haaland non è Messi. La Norvegia è una squadra che merita questi successi e andrà a giocarsela con l'Inghilterra. Ormai tutti hanno capito che per vincere mettersi dietro e ripartire non paga più. La direzione del calcio è chiarissima.

C'è chi ha criticato Ancelotti per non aver puntato maggiormente su Neymar: è un talento non del tutto compiuto?

Non entro nel discorso della professionalità di un giocatore, non mi interessa, è chiacchiericcio. Se hai Neymar in campo e giochi in contropiede, non ha senso. Per far giocare Neymar devi avere tanto possesso, non lo puoi obbligare a giocare a 50 metri dalla porta. È stato un grande giocatore, io mi sono fatto dare la sua maglietta prima che andasse al Psg. Se fosse rimasto al Barcellona probabilmente avremmo visto una carriera diversa, secondo me migliore. In questi giorni si parla anche di ritiro, ma io spero di no.

Messi contro l'Egitto giocato una partita quasi non da Messi, qualcuno dice che sarebbe dovuto uscire.

Era ubriaco chi lo diceva.

Messi è anche il collante di questa squadra?

Che l’Argentina sia Messi dipendente è abbastanza chiaro. Tante volte si parla del Brasile più scarso di sempre, ma questa Argentina non è mica forte. Non stiamo parlando di una squadra piena di campioni, senza Leo non va da nessuna parte. C’è Lautaro che è un bravo giocatore ma non è Crespo, Higuain o Batistuta.

Cosa ci dice l’immagine finale di Messi in lacrime, circondato, abbracciato e idolatrato dall’intera squadra rispetto alle lacrime finali di Ronaldo?

A livello di individualità, il Portogallo è nettamente superiore all’Argentina. Il problema è che non c'è Messi, c'è poco da fare. Quando vinsero l'europeo in Francia la squadra non ha saputo rinnovarsi. Roberto Martinez è stata una scelta di compromesso. E tutti questi minuti in campo di Cristiano hanno impedito al gruppo di essere davvero coeso, il calcio non veniva fuori bene. La squadra non ha quasi mai ha sfoderato prestazioni convincenti.

Ma come si descrive Leo messi?

Messi si deve solo ammirare, però la definizione migliore secondo me l’ha data Adani: è il genio semplice. Leo è veramente il numero uno, quei numeri li ha avuti, gol e assist, senza una rabona, senza un doppio passo, tutto con semplicità: arrivando con il tempo giusto, facendo la finta essenziale. Non ha bisogno di orpelli.

Che peso ha Lautaro nell’Argentina? Forse è sottovalutato?

In Italia non credo, forse in Argentina. Capisco perché Lautaro è amato: vedi con l’Egitto, dal punto di vista caratteriale ha portato tanto, ha avuto un ottimo impatto. Al di là del singolo, tutti i giocatori di questa squadra sanno qual è il loro ruolo all'interno della nazionale. Lautaro in Qatar arriva da titolare, poi perde il posto per Julian, ma non smette di lottare. È sempre stato sul pezzo, pur giocando da mezzo infortunato. In linea generale Alvarez si sposa di più con Leo, però Lautaro resta un lottatore importante. In Argentina accade che se non fai parte delle due grandi di Buenos Aires sei più sopportato da tutti, e Julian ovviamente venendo dal River ha qualcuno un contro.

Lautaro, Nico Paz, Scaloni stesso, che tra l'altro ha sottolineato l'importanza del calcio italiano nella loro cultura: insomma, vogliamo consolarci dicendo che c’è un po’ di Italia in questa Argentina?

Se vogliamo addolcire la pillola… Scaloni è stato gentilissimo, ma in realtà non c'è niente di nostro. Nico Paz lo riconosci perché parla un argentino totalmente diverso da tutti, con questo accento canario che si sente al primo istante. È una creatura di Fabregas, del Como, non so cosa ci sia di italiano. È inutile che cerchiamo brandelli d’Italia.

Cosa ti aspetti dalla partita contro la Svizzera?

Con tutto il rispetto per gli amici svizzeri, è una nazionale che porta poche persone allo stadio. Il gioco è quello che è, una squadra forte, rognosa, che da sempre il 100%. Se vogliamo è una rivincita per la Svizzera, io ero allo stadio a San Paolo nel 2014 e ricordo ancora il gol sbagliato da Dzemaili all'ultimo secondo. Lì l’Argentina vinse 1-0 con gol di Di Maria, un giocatore che manca da morire lì davanti. È ovviamente una sfida meno affascinante rispetto ad Argentina-Colombia, però la Svizzera è una squadra dura da affrontare.

Che segnale ha dato il Paraguay al calcio sudamericano?

Ma il Paraguay è una squadra e un paese particolare. La squadra ha un'aggressività di un certo tipo che porta sempre in campo, forse quest’anno sono andati un po' oltre con la Francia. Alfaro, l’allenatore, pur essendo una persona veramente gradevole, non è Guardiola. La sua proposta di calcio si sposa benissimo col Paraguay. Mi aspettavo molto di più dall'Ecuador, che ha fatto una qualificazione clamorosa, che ha difensivamente dei giocatori da Champions League, ma che è stata una delusione da inizio torneo.

Sull’Uruguay?

Il discorso va oltre Bielsa, la rosa è quella che è, tolti Valverde e Bentancur: Darwin Nunez che praticamente non giocava da febbraio, con De Arrascaeta infortunato che sarebbe rientrato forse a partire dagli ottavi- È arrivato con tante difficoltà, non aveva i centrali, Gimenez era fuori uso, come Araujo, Muslera, aveva fatto molto bene nell'ultima stagione con l’Estudiantes, ma ha 40 anni. La squadra deve essere rinnovata e purtroppo non è stato buono il lavoro delle giovanili negli ultimi anni. È stato un mondiale pieno di problemi, poi ovviamente andando fuori al primo turno le critiche sono state feroci. Conosco molto bene Montevideo, so che la stampa già dall'inizio non aveva accettato buona parte del percorso di Bielsa. È stata una situazione gestita molto male e purtroppo ha il Loco. Questo finale non se lo meritava.

È finito il suo tempo di Bielsa?

Non lo so, dipende dalle proposte che avrà. Bielsa ha dato tanto al calcio, nonostante i detrattori dicano il contrario. Non voglio lavorare per convincere nessuno. A me sembra assurdo che dopo tutto quello che ha fatto Bielsa non si accetti qualcosa di così appassionante. Fatti loro.

Tu che sei un vero e proprio oratore del Fútbol, come è cambiato negli ultimi anni il modo di raccontare il calcio?

Cambia sempre perché cambia il calcio e cambia il modo di raccontarlo. Ma il calcio rimane una guida e deve essere trattato e vissuto senza sosta, bisogna seguire e appassionarsi. Quelle radici, però, servono. È l’origine del racconto. Parlo degli anni Venti del Sud America. Quelli per me rimangono sempre il punto di riferimento.

Vuoi parlarci di ‘Percorsi’, il tuo progetto a cui partecipano anche Adani e Fugazzotto?

Tutto parte da Simone Fugazzotto, un grande pittore milanese, che parlando con Lele ha declinato l’idea sul racconto calcistico. Io ho scritto i testi del lavoro, cercando, per ogni nazionale che abbiamo analizzato, di raccontare in due o tre minuti il percorso che quella nazionale aveva vissuto, mescolando cultura, storia e personaggi. In Percorsi, grazie alla capacità visiva di un pittore, il racconto è venuto fuori in maniera ancora più forte. Sono storie che attraversano il Paese di cui stiamo narrando, fili rossi che noi abbiamo seguito. La passione guida sempre il nostro studio. Siamo molto contenti per il successo che il progetto ha avuto. Siamo partiti un po' in sordina, ma la Rai ha fatto andare in onda le puntate a partire dalle partite più importanti, una strategia efficace. Una cosa che mi ha esaltato molto è il racconto della Francia: ha una storia clamorosa che parte da una certa idea di calcio, proseguita negli anni Cinquanta e che, secondo noi, ha attraversato tutta la storia fino ai giorni nostri, con una cultura di formazione che è unica. Quando uscirà la puntata vedrete.