Come la sta vivendo questa vicenda il mondo degli ultras?

Male. Anzi, malissimo, però questa vicenda ripropone un'antica polemica per cui è necessaria una premessa. Gli ultras veri non esistono più, partiamo da questo. Non c'è più quel senso di comunità che nasceva intorno al calcio, di chi si ritrovava ogni domenica nei settori più popolari degli stadi delle grandi città, dove questo fenomeno è cresciuto in maniera esponenziale, soprattutto negli anni 70. In quel disegno, tutto era politica. Anche le curve delle tifoserie diventavano politica, si politicizzavano al massimo. Ma è un'appartenenza diversa rispetto a oggi, che viene rivendicata anche con un certo romanticismo e una certa vena di malinconia da parte di chi l'ha vissuta.

Oggi com'è invece?

Il problema oggi è capire che cosa sono diventate le curve, chi le frequenta. Il calcio è diventato un business, questo è ovvio. Il problema è che dove c'è business c'è anche la criminalità organizzata. Per evocare le parole di Giovanni Falcone: segui i soldi e troverai il colpevole. Anche l'attuale procuratore capo di Napoli, il dottor Gratteri, dice sostanzialmente la stessa cosa. Ma non basta seguire il denaro, bisogna andare a cercare il luogo esatto in cui il denaro e gli affari si concentrano. Questa è la verità.

Ok, i soldi, il business: ma il tifo, la squadra, la fede?

La fede, l'appartenenza, parliamone. A Roma si è persa un po' questa tendenza a ostentare la propria identità calcistica, magari a Milano ancora si conserva, e per certi versi si rivendica. Stiamo parlando di Fedez, che abbiamo visto spesso allo stadio. Poi c'è Lazza che è proprio un assiduo frequentatore della curva: è uno che ostenta questa sua appartenenza a quel mondo, in maniera nemmeno tanto intelligente. Lazza è uno che va in curva a cantare Napoli m*rda, Vesuvio lavali col fuoco e cose del genere, e ripeto che lo fa poco intelligentemente, perché poi questi sono errori che si pagano. Soprattutto oggi, con quella che chiamo l'opinione pubblica a banda larga.

Uno come Fedez è assimilabile nel mondo ultras?

Per rispondere bisogna di nuovo fare una distinzione su quello che si intende per ultras. Fedez, con il mondo ultras per come lo intendo io, non c'entra nulla. C'entra con il mondo criminale, che fagocita e aspira nel proprio gorgo tutti questi personaggi che legittimano un determinato tipo di immaginario. Cocaina, belle f*ghe, tr*mbate. Milano, la Milano da bere. Si instaurano dei rapporti in cui ognuno cerca la propria legittimazione. Gli ultras, ovvero quelli che oggi gestiscono le curve, dicono alle grandi città: qui comandiamo noi. Se vuoi essere legittimato, se vuoi essere protetto in città devi essere nostro amico. Se gli ultras dell'Inter, del Milan, della Roma, della Lazio, della Fiorentina, del Bologna, decidono di chiamare il personaggio più in voga della città, che in più magari è anche tifoso della loro squadra, quello non può rifiutarsi di rispondere all'invito. A maggior ragione in una città complicata come Milano, dove probabilmente Fedez ha anche cercato e costruito questo tipo di rapporto.

Fedez come è arrivato ad avere questi amici? Che interessi ci possono essere sotto?

Quando hai amici come quelli che frequentava lui la sera della scazzottata, durante la spedizione punitiva, è implicito che godi di una certa immunità in città. Sei protetto. Nelle grandi metropoli dove ci sono due squadre, penso a Torino, Genova, Roma e Milano, quando sei protetto dai capi della curva il messaggio vale anche per la tifoseria avversaria. Fabrizio Corona spesso ha raccontato delle sue frequentazioni con i capi ultras dell'Inter, dopo certe partite degli anni 90. Lo stesso ha fatto Paolo Bonolis. Tutti i vip hanno questo genere di frequentazioni, sono davvero pochi quelli che hanno rifiutato questo tipo di rapporto . Essere protetto da chi comanda la curva, oggi, a Milano, significa godere di un'intoccabilità assoluta.

Dall'altra parte c'è la Curva Sud che gli fornisce i bodyguard? Perchè? Cosa ci guadagna?

È facile: Fedez è uno dei padroni del mondo rap italiano, è un produttore, è un personaggio estremamente famoso. I Ferragnez, fino al divorzio, rappresentavano il più grande brand d'Italia. Avere amico Fedez significa mandare un messaggio: noi contiamo, se vuoi contare anche tu devi venire da noi. Questo poi fa comodo anche a Fedez, perché può girare tranquillo nei locali di notte, perché se una sera vuole bere un po' di più nessuno lo verrà a sapere, perché se gli succede qualsiasi cosa poi il giorno dopo magari gli vanno a chiedere scusa.

Potere ma anche soldi, immagino. Fedez pagherà queste persone per guardargli le spalle?

Non credo. Si risolve tutto in questo genere di rapporti, e sono questi che poi creano monetizzazione.

Che altri tipi di rapporti possono avere gli ultras?

Spesso si sente che alcune tifoserie gestiscono i parcheggi, le aree commerciali. Ci sono accordi che vengono fatti alla luce del sole, con le società. Poi, sotto, ci sono rivoli che riguardano altri canali commerciali. Ormai sembra normale quello che si vede, e che si è visto negli ultimi anni, nelle curve italiane riguardo allo spaccio della droga. Bisogna tenere conto però che la droga è una cosa che per principio, per tradizione, contrasta col mondo ultras. La droga era qualcosa di inconcepibile, prima. Mi sembra che adesso sia tutto sdoganato, tutto legittimato, ed è perché non ci sono più i veri ultras.

Questo dei veri ultras è un tema ricorrente

Assolutamente, perché quella comunità, se c'è ancora, ha assunto una posizione marginale anche in curva, oppure si è spostata in altri settori. Perché non hanno difeso la loro identità? Per paura. Consapevoli di soccombere. A Torino c'è un'inchiesta giudiziaria che parla di 'ndrangheta. Pensiamo al famoso Genoa-Siena del 2012. I tifosi della squadra ligure erano inc*zzati neri, la partita è rimasta ferma per 45 minuti, gli ultras dicevano ai giocatori di togliersi le maglie. A fermare i grandi ultras del Genoa, i guerrieri del Zena, i duri e puri, è andato il nipote del boss Morabito, Beppe Sculli, giocatore del Genoa. Si è avvicinato alla curva ha detto all'orecchio al capo ultras: hai rotto il caz*o, e loro si sono cagati sotto.

Il potere, come dicevamo prima. Cos'è diventato il calcio?

Il calcio, oltre che business, è popolarità e consenso. Il calcio è un fenomeno di costume che interessa 5 miliardi di persone. Essere un segmento, una sezione dominante di quel mondo significa esercitare e rivendicare un rapporto di potere.

Un rapporto che va oltre il gioco.

Quello che è drammatico, come diceva Moreno Pisto nel suo articolo, è che la vicenda di Milano riguarda ineluttabilmente chi è stato designato dal sindaco Sala come responsabile della sicurezza della città, e non è uno qualsiasi. Parliamo del dottor Franco Gabrielli, ex numero uno dei servizi segreti italiani, ex capo della polizia italiana. Perché succede questo a Milano? Perché questi rapporti sono così placidamente accettati? Il motivo è che per parlare di Milano e di mafia, di Roma e di mafia, di Palermo e di mafia, prima dobbiamo avere ben chiaro come nasce questa Repubblica. Questo è un paese nato da un accordo tra gli apparati dello Stato e la mafia. Di qui non si scappa.

E come si impostano gli accordi tra gli ultras e gli apparati di potere?

Il ragionamento è questo: io ogni domenica ti faccio 50, 100 mila danni di multa. Ti tiro fumogeni, ti faccio squalificare il campo, non guadagni più. Cosa vuoi in cambio? In cambio voglio la gestione dei parcheggi delle aree commerciali. Bene, a volte questo tipo di accordi diventa "strutturale". Io ti concedo questo e tu mi garantisci la pace sociale all'interno dello stadio durante le partite della squadra.

Gli ultras hanno un potere politico?

Tempo fa uscì un articolo su Repubblica, credo fosse di Bonini, in cui si diceva che le curve della Roma e della Lazio decidono le elezioni amministrative. Era una caz*ata che non finiva mai, perché io sono stato in curva Sud per vent'anni, e c'era chi era di destra, di sinistra, democristiano, chi non gli fregava un cazzo di votare. Però i politici non sono così intelligenti e accorti: prendi il caso dell'omicidio di Vittorio Boiocchi, quando la curva si svuotò e venne fuori un polverone. Secondo me, quell'uscita dalla curva per solidarietà con il capo ultras che era stato ucciso mandava un messaggio fortissimo alla politica, sia a quella cittadina che a quella nazionale. Milano è la capitale economica del paese. Se 10 mila persone escono dallo stadio, significa che io ho 10mila voti minimo, senza contare l'indotto, per un massimo della sua crescita esponenziale che si può stimare intorno ai 50 mila voti, contando parenti, amici, colleghi e quant'altro

Fedez ha detto che se non ci fosse stato il suo nome non ci sarebbe stata la notizia. Questo magari ha senso, però questa sovraesposizione non danneggerà l'immagine degli ultras?

Teniamo conto del fatto che questa notizia del pestaggio è uscita abbondantemente in ritardo rispetto ai fatti. Quando le notizie escono giorni dopo è perché su queste notizie si devono costruire delle situazioni.

Quali sono? Quali costruzioni ci sono sotto?

Lo vedremo solo vivendo.

Dopo 20 giorni esce questa storia, perché?

Qui ci sono altri aspetti che sono inquietanti. Cristiano Iovino dice che si è menato da solo, in buona sostanza. E lì c'è la paura, a farglielo dire.

Pare che Fedez sia stato il primo a scendere dal van, cosa vuol dire questo, nel linguaggio degli ultras?

Se le immagini confermano che il primo a uscire dal van della spedizione punitiva è Fedez, vuol dire che il primo che mette i piedi a terra firma la spedizione. La cosa interessava a lui: gli altri lo hanno accompagnato e aiutato per fargli un favore.

Come è andata secondo te la storia?

Guarda, magari è nata con uno scambio di insulti come succede dappertutto. Ma forse i due si son soloo beccati. Iovino si sente figo, fighissimo. È romano. Ha quella sagacia, quella vis fastidiosa, un po' ridanciana. Poi due, tre cazzotti che mi dicono abbia preso Fedez. Poi magari sedano tutto quanto, escono dal locale e vanno a menare.

Tra l'altro leggevo sul Fatto che Iovino ha provato a contattare gli ultras della Lazio per dire agli ultras dell'Inter di venire a difenderlo.

(Ridendo) Questa mi sembra una di quelle caz*ate che non finiscono mai, nel senso che Iovino, da come ho visto che si è posto, non lo avrebbe mai fatto. Pensa: tu sei il capo della Lazio, io il capo della Roma. Ci sono cose che tu non mi puoi chiedere, così come ci sono cose che io a te non chiederò mai. Io stesso ci sono passato: sono stato al centro di una polemica con un noto attore al quale dissi, in diretta radiofonica: ma tu chi caz*o sei per appropriarti di questi atteggiamenti? Chi caz*o sei? Dopodiché questo attore chiamò il capo ultrà della Lazio che gli chiese: chi te l'ha detta questa cosa? David Gramiccioli? Ok, so' caz*i tua, arrangiati, gli rispose.

Anche perché si sarebbe potuta scatenare una guerra, se si fossero mossi davvero.

Io mi immagino Iovino che chiama il Laziale a Roma, il Laziale che cerca il capo della Nord dell'Inter e gli dice andate a vendicare Iovino. Inter e Milan hanno affari insieme, sono cent'anni che non vola uno schiaffo a San Siro, e vanno a litigare per questi due imbecilli? Scrivilo, scrivi che mi sono messo a ridere su questa cosa. Non ci posso pensare.

Adesso come si potrebbe chiudere questa cosa? Fedez si assumerà le proprie responsabilità, alzando le mani e dicendo: ragazzi ho sbagliato è tutta colpa mia?

Fedez parte da un'altra cosa, innanzitutto lui nelle sue dichiarazioni riportate da Repubblica cerca di difendere quel mondo, perché ha paura ovviamente. Vuole ridurre il caso all'assurdo: ci sono nove persone, nove ultras che immagino essere anche persone dotate fisicamente, nove picchiatori. Possibile che menino uno come Iovino, e che questo riporti solo poche ecchimosi? Fedez, e occhio perché è un altro passaggio fondamentale, gioca sul fatto che Iovino non dirà mai un caz*o. E se Iovino davvero ha chiamato i tifosi della Lazio per intercedere su quelli dell'Inter, molto probabilmente vuol dire che questa sua paura si è acuita ulteriormente. Perché sai com'è andata a finire? Se è vero che l'ha chiamati. Tu mi chiami a me da Milano e mi dici di chiamare l'Inter? Ma vattene affanc*lo te e Fedez. Ma che fai? Porti in guerra i popoli? Porti in guerra l'esercito per Fedez? È stata una cosa nata tra questi due imbecilli. La spedizione l'hanno fatta per conto di Fedez, per ricompensare anche un'attenzione che Fedez ha, indubbiamente, nei loro confronti. Sicuramente quella sera poi, quando Iovino stava per terra, gli hanno sputato addosso. Funziona così. Gli avranno detto: m*rda se parli sei morto. E per questo che Iovino dice di essersi menato da solo.

Non può parlare.

Ma lui non ha nessuna intenzione di farlo, anche perché se davvero è amico degli ultras della Lazio non può denunciare proprio nessuno. A quei livelli, se sei amico dei criminali e firmi un verbale sei morto, hai chiuso tutti i rapporti. A quel punto ti devi difendere da solo, e hai tutti contro. Gli avranno detto: senti, hai preso le botte, so' cazzi tua, succede, stacci attento la prossima volta. Ma se vuoi uscire bene da questa vicenda, non denunciare nessuno. È così che succede, secondo me.

La questione politica: lui fino a un po' di tempo fa sembrava aspirare a essere il simbolo della sinistra, ora è finito a fare squadrismo con gli Ultras che stanno dall'altra parte, che vuol dire?

Gli ultras erano un conto, io quelli di oggi li chiamo i responsabili della curva. A loro non frega un caz*o della politica. Non bisogna fare questo errore logico perché non siamo più nel ragionamento ultras. La comunità non esiste più. Siamo in un discorso di dinamiche criminali, e non ancora elettorali. Però credimi è stata una semplice scazzottata tra due imbecilli. La spedizione l'hanno fatto come regalo personale a Fedez in memoria di future richieste e Fedez oggi si salva perché Iovino si è talmente cag*to sotto che non denuncerà mai questa cosa. E se tu lo scrivi, mi fa piacere. E Iovino che chiama i tifosi da Lazio è una caz*ata. Jovino avrebbe potuto anche farlo, ma una tifoseria non mette in campo un esercito per difendere due cogli*ni che si sono scazzottati. Ugualmente, le tifoserie di Milan e Inter non infrangono la loro tregua, la loro pax storica per due cogli*ni. Questa è la verità.

Ci sono somiglianze con Salvini che si fotografava con Luca Lucci?

Lucci le foto con Salvini se le è fatte quando Salvini era il personaggio politico più popolare d'Italia. Oggi nessuno farebbe più una foto con lui. Sono dinamiche criminali, ripeto. Adesso al potere c'è Sala, ed è un suo problema quello di gestire i rapporti con questa gente. Rapporti che indubbiamente, e inevitabilmente, lui ha e deve avere. Non sono solo il centrodestra e la Lega a essere legate al mondo degli ultras. Tutti hanno rapporti con loro, anche perché la mafia deve avere rapporti con tutti. La mafia cerca amici, non nemici. La mafia i nemici veri li ammazza, ma per gli affari servono gli amici.

Sull'immagine di Fedez, che è passato da papà e marito modello a gangster di periferia.

Questi sono messaggi che hanno mandato a lui e alla moglie. La vicenda Balocco doveva distruggere la Ferragni. La vicenda Iovino deve distruggere o comunque ridimensionare Fedez. Hanno alzato troppo la cresta. Poi fai delle cazz*te e chi ti vuole colpire ovviamente strumentalizza. La scazzottata, la multa per eccesso di velocità, la multa perché hai parcheggiato nel posto dei disabili, vale tutto. Ormai sono sotto al mirino. Questa vicenda doveva colpire Fedez, ma concretamente non altererà nessun equilibrio. A Milano i capi della curva resteranno capi della curva, continueranno a gestire un potere criminale fortissimo, ad avere rapporti. Continueranno a contare nella vita politica e sociale della città che è la capitale economica del Paese. Ma questa vicenda, dal punto di vista mediatico è stata tirata fuori solo per colpire Fedez. Tu e tua moglie avete rotto il caz*o, non contate più un caz*o: questo è il messaggio che esce fuori da questa vicenda.

Ma Fedez ne uscirà davvero ridimensionato, oppure no?

La nonna mi diceva: figlio mio, è passato Napoleone con gli stivale e lo sperone, vuoi che non passi chi gioca a pallone? Ma chi caz*o è Fedez, alla fine? Ripeto, la vicenda non toccherà minimamente il potere di chi gestisce la curva, anzi la rinforzerà per certi versi. Iovino non farà denuncia e Fedez alla fine, se è intelligente e non è proprio così stupido, si giocherà questo messaggio: io sono intoccabile a Milano. Oggi, per dire, se uno ruba la macchina a Lazza gliela riportano dopo dieci minuti. Ti garantisci quel tipo di immunità.

Che fa sempre comodo

Fa sempre comodo a chi è poco avveduto. Se io fossi ai loro livelli non me li inc*lerei di striscio.

Per uno che ha costruito una carriera sulla visibilità come Fedez, come poteva pensare di essere invisibile?

Fedez non ha minimamente immaginato quello che sarebbe successo. Fedez è un idiota da questo punto di vista. È come Toti che parla con Spinelli al telefono, tu pensi che sia intelligente questo? In un quartiere come quello che ha 200.000 telecamere, poi.

Un quartiere che avrebbe dovuto conoscere bene, tra l'altro.

Certo, ma forse si sentiva così intoccabile che ha perso il contatto con la realtà. Io facevo una trasmissione radiofonica che parlava della curva, e quando hai gli ultras che ti proteggono ti senti intoccabile. Sta a te capire se rimanere umile o meno. Io ho sempre mantenuto un profilo basso, ero io stesso a dire che non contavo un caz*o, che andavo in radio perché gli altri non avevano tempo ad andarci. Invece c'è chi si esalta. È bello, è inebriante, però poi è facile fare una brutta fine.