Chi è Oles' Buzyna?

Era un mio amico, ma prima di questo era uno storico, un antropologo, insegnava in università e scriveva libri. Quando in Ucraina sono arrivati al potere gli estremisti, lui ha preso posizione contro il nazionalismo, sostenendo una linea politica che prevedeva un’Ucraina indipendente da tutti. Lui non odiava i russi come i nazionalisti, ma d’altro canto non voleva neanche andare a servire gli Stati Uniti d’America. Per le sue posizioni è stato ucciso da due nazionalisti, due giovani che militavano in un gruppo vicino ai servizi segreti ucraini. Poi questi ragazzi sono stati anche premiati e assunti in una specie di battaglione dei nazionalisti.

Ne hanno parlato pochissimo in Italia, ma sempre come di un noto giornalista filorusso.

Sai qual è il problema del nostro mainstream? Così come nella mentalità nazista – perché in Ucraina ci sono i nazisti, è questo il problema – se tu non la pensi come loro automaticamente accetti il punto di vista dei loro rivali. E i rivali dei nazisti sono sempre stati i russi. Quindi chi sostiene il nazismo, come alcuni giornalisti o il PD, foraggiandolo in Ucraina, poi diffonde russofobia.

Anche tu sei stato inserito di recente in una lista di filorussi.

Ti spiego in due secondi. Io non sono filorusso, io sono russo. Sono russo etnicamente. Come cazzo fai a dare del filorusso a un russo? Questi sono degli imbecilli totali, capisci? Anche accusando le persone non sono coerenti. Come fa un russo a essere filorusso? È chiaro. Uno può essere filoputiniano magari, questo è un altro discorso, ma non filorusso.

Tu sei filoputiniano?

Mai stato. Ho scritto nero su bianco cosa penso di Putin nel mio precedente libro, uscito ben prima dello scoppio della guerra, quando questi che parlano non avrebbero saputo neanche posizionare geograficamente l’Ucraina.

Hai anche aiutato dei rifugiati dall’Ucraina in questi mesi.

Io ho sempre aiutato le persone. Ho cominciato a casa mia già nel 2014, quando per la prima volta sono andato in Donbass. Avrei dato una mano a chiunque fosse arrivato, ma non è un motivo di vanto. Per me è una cosa normalissima e io non ne parlo mai. Queste persone vengono da diverse situazioni, aiuto sia quelli che vengono dal Donbass che quelli che vengono dall’Ucraina occidentale, indipendentemente dalle idee politiche.

Lo spazio dedicato all’Ucraina è stato massiccio su ogni canale per mesi. Come giudichi il livello di informazione italiano sul tema?

I giornalisti spesso si esprimono su ciò che non sanno. Molti dei tuoi colleghi non sono capaci di comprendere le notizie. Qualche giorno fa abbiamo sfiorato il rischio dell’escalation nucleare.

Alcuni direbbero che il rischio è stato sfiorato per colpa della tensione alimentata dalla Russia.

Non c’è stato nessuno in Italia capace di capire dalle foto che non si trattava di un missile russo ma di un missile 5v55K dell’antiaerea S300. Cosa che io ho fatto subito invece, perché ho fatto il militare e so distinguere i missili. E ho chiesto ai giornalisti di fermare questa valanga di merda che stavano portando avanti. Ci ha salvato quel contadino polacco che ha fatto le foto, capisci? Questo è il problema del giornalismo italiano. Per non parlare della strage di Odessa e di come ne abbiamo parlato.

Cosa è successo?

Il 2 maggio 2014 i nazisti ucraini, aiutati dalla polizia e dall’esercito, massacrarono la gente durante una manifestazione della sinistra che si era opposta al cambio anticostituzionale del governo. Sono state uccise circa 100 persone nella casa dei sindacati. Da noi è la notizia passata è stata quella di un incendio nella casa dei sindacati, niente di più. Già al tempo dovevamo costringere le forze in campo a placare la violenza. Già ai tempi si stava andando verso la guerra. Ma la totale linea di servitù che abbiamo nei confronti degli USA e del blocco oligarchico e atlantista, ci ha trasformato in persone che non capiscono nulla del mondo.

Quando hai iniziato a parlare di Ucraina?

Non volevo farlo. Avrei voluto pensare solo alla cultura e alla letteratura. Ma poi ho visto un post di Roberto Saviano, che io reputavo anche un amico, in cui commentava il video del presunto carro armato russo che schiaccia una macchina Ucraina, per denunciare l’orrore del comportamento russo in guerra. Ma quando io ho visto il video ho capito subito che non era un carro armato, bensì un sistema di antiaerea mobile sulla base di un blindato leggero. Era chiaro che fosse ucraino, perché i russi non li producono più e non li usano. Sono delle rimanenze sovietiche, mezzi non di attacco ma di difesa. Un mezzo cingolato del genere per andare sull’asfalto deve mettere delle pastiglie di gomma che una volta montate permettono a un mezzo di raggiungere una certa velocità senza slittare. Se tu vai con un mezzo cingolato leggero e non hai questa gomma, improvvisamente questo inizia a slittare e va dove vuole lui. Questa è la prima cosa che ti insegnano quando ti metti a guidare un cingolato. Sull’asfalto, senza pastiglie, non si superano i quaranta chilometri orari. Lì l’autista ucraino, mi dispiace per lui, ha investito accidentalmente una macchina ucraina. Invece tutto l’entourage ha parlato di militari russi. Per questo ho iniziato a parlare della guerra.

Referendum in Donbass. Si è parlato di brogli, di influenza del governo russo, ecc.

Mi viene da ridere. Noi viviamo in Occidente, dove Julian Assange viene torturato ogni singolo giorno per aver rivelato tutti i casini che gli USA tenevano nascosti. Noi viviamo in un mondo in cui un ragazzo come Edward Snowden è stato costretto a rifugiarsi in Russia per aver spiegato come gli americani ci controllano costantemente in ogni modo. Ma noi non stiamo bene, non abbiamo capito niente della nostra situazione. Con questo non giustifico nulla del referendum, ma parto dal dato di fatto che abbiano in casa problemi di cui invece non si discute. Io so che gli abitanti del Donbass avrebbero partecipato a questo referendum anche se avessero dovuto attraversare un campo minato, perché sono stanchi di questa guerra che dura dal 2014. Sono stanchi e non vogliono più essere massacrati. Andrebbero con il diavolo in persona. Erano presenti anche gli osservatori al referendum, ma a noi non andavano bene perché non erano occidentali. Ma noi non viviamo più in un mondo bipolare dove l’Occidente è la patria della libertà e della correttezza democratica. L’Occidente è la culla dei fottuti colonialisti anglosassoni, degli speculatori e banchieri, dei guerrafondai. Ormai il mondo non crede più alle balle della democrazia occidentale. Il mondo intero è contro l’Occidente ormai.

Questa guerra fa male solo all’Ucraina?

No, anche agli europei. Noi dovremmo essere un potere continentale, e invece siamo sottomessi agli interessi americani. Prima della guerra l’euro era più forte del dollaro. Ora invece?

Su Il foglio è uscita una recensione al tuo libro poco generosa. Adriano Sofri fa il verso al tuo titolo e scrive “quella di Lilin non è la vera storia”.

Guarda, è un segno del fallimento della cultura di un Paese quando un terrorista fa il processo a uno scrittore. Poi Sofri saprà tutto delle vicende dei suoi anni di attivismo in Italia, ma cosa vuole saperne di Ucraina? Io mi sono fatto un lavoro mastodontico sulle fonti in lingua originale. Vorrei ricordare lo scrittore Stefan Zweig che ricorda la confusione che in Occidente facciamo tra opinione e certezza. Io sono sicuro che una persona come quel Sofri non può avere alcuna certezza, perché quella persona dubito fortemente sia mai stata in Ucraina.

Tra l’altro si concentra su una frase che in effetti potrebbe destare sconcerto: «Quando mi parlano della democrazia in Ucraina, io rispondo che il regime autoritario di Putin al confronto è mille volte più democratico».

Per quanto autoritario possa essere, il regime di Putin è meno peggio di quello ucraino, è una certezza storiografica. Nella Russia di Putin gli oppositori non vengono bruciati vivi nelle case dei sindacati. In Russia in un anno non uccidono 75 persone tra oppositori e giornalisti, come avvenuto nel 2014 in Ucraina. In Russia non sono vietati i partiti politici. Persino Navalny comunque esiste, anche se poi va in galera, il suo partito, come altri, c'è. In Russia non c’è questa tendenza a massacrare interi gruppi.

Al di là delle sue idee, Navalny è stato avvelenato.

Ma sai, lì si avvelenano come gli pare. C’è stata la storiella di questo che prima è stato avvelenato, poi subito è andato in Germania dove è stato salvato, e così via. Io non mi metto a difendere Putin e a parlar male di Navalny ovviamente. Mettiamo anche che Putin volesse ucciderlo. Ma quante forze di opposizione sono morte in Russia e quante in Ucraina? Conosciamo tutti Anna Politkovskaja, poi Boris Nemtsov e qualche altro. Ma per esempio Boris Nemtsov è stato ucciso con un colpo di pistola perché amava andare a donne. Era un malato di figa e ha avuto la sfortuna di andare a letto con la moglie giovane e bella di un uomo d’affari georgiano molto legato alla criminalità organizzata di Mosca. Fai uno più uno e capisci che è strano siano stati i servizi segreti. Sia chiaro, io non dubito che i servizi segreti non abbiano fatto fuori nessuno, soprattutto in quest’ultimo periodo. Pensa a tutti gli uomini ricchi volati dalla finestra perché non avevano sostenuto la campagna di Putin. Però Putin si sente zar, non ha mai detto di essere democratico. Dall’altra parte abbiamo un sistema ipocrita che si spaccia per democratico, ma che ha portato al potere i nazisti prima e poi, con Zelensky, ha messo a capo un cocainomane. Il Commedy Club, KVN, che sarebbe il "club dei goliardi studenti", è da dove viene Zelensky, e lì sanno tutti che l’attuale presidente è un ragazzo che adora la cocaina. È stato messo lì perché facilmente ricattabile, tutto qui. Intanto lui ha bandito l’opposizione per legge. Qualcosa come 17 partiti in meno, se non sbaglio. Non c’è niente da fare, a confronto l’Ucraina perderà sempre perché è nazista.

Non è solo una scusa russa per attaccarli?

In Ucraina c’è un serio problema di glorificazione del nazismo. È un Paese in cui vengono eretti monumenti a nazisti come Stepan Bandera o Roman Shukhevych, comandante del battaglioe Nachtigall, che faceva a sua volta parte delle SS e che facevano riferimento ai servizi segreti nazisti, l’Abwehr. Pensa come cazzo erano messi. E ora ci sono i loro monumenti in tutta l’Ucraina. Le strade sono chiamate con i loro nomi, i ponti, le piazze. Questa è la cosa peggiore. Nessun Sofri che ha scritto su di me potrà mai avere ragione. Io espongo i fatti a differenza loro. L’Ucraina ha sostenuto il potere che glorifica apertamente il nazismo. Se partiamo dal presupposto che il nazismo è male, allora dobbiamo sapere che stiamo sostenendo un potere politico che a livello legale sostiene il nazismo. C’è il battaglione Azov che ha come simbolo il Wolfsangel, una runa nordica, la stessa che aveva la seconda divisione delle SS a Praga.  

Lo hai detto ripetutamente in TV, ma i tuoi interlocutori sono rimasti indifferenti. Perché?

Sai come funziona l’opinionismo in Italia? Ti invitano, tu leggi qualcosa su Google, ti fai una tua opinione e vai a parlare nei salotti televisi. Poi siamo nella stessa stanza ma io sono l’unico a riconoscere in una foto di un militare i simboli nazisti attaccati al braccio. Sono degli ignoranti che non sanno neanche distinguere i simboli. Parlano di KGB di Putin perché non conoscono i nomi. Parlano di armata rossa e di esercito sovietico… ma dai. Questa è totale imbecillità. Rimangono impassibili perché non vogliono fare la figura di merda in TV. Quando non capisci niente e sei una capra, la cosa migliore è stare lì con la faccia da capra.

Alcuni dicono che Zelensky, essendo ebreo, non può certo simpatizzare per i nazisti. Ma nel libro riporti delle affermazioni controverse del presidente ucraino, come quella in cui descrive Bandera come un eroe che ha combattuto per la libertà.

C’è un video bellissimo che ho condiviso circa un mese fa, in cui uno dei massimi esperti di Shoah – oltreché ebreo e rabbino – ha spiegato durante un intervento pubblico chi sia Zelensky. Il fatto di essere ebreo non libera una persona dalle accuse di collaborare con i nazisti. Ti ricordo che durante la Seconda Guerra Mondiale anche tra il popolo ebraico ci sono stati collaborazionisti e traditori. È un idiota chiunque sostenga che oggi in Ucraina non ci sia nazismo. Ma non è materiale diffuso dalla propaganda putiniana. Anche Vice, che ha sempre criticano Putin, ha fatto dei report dedicati ai nazisti in Ucraina.

Ovunque ci sono i nazisti, anche in Italia.

Tutti i Paesi hanno i nazisti nella società. il problema ucraino è che i nazisti sono stati integrati nel governo. Che la propaganda nazista è diventata la propaganda legale del governo. Che i simboli nazisti sono diventati rappresentativi dei militari ucraini.

Nel libro scrivi dell’origine del nazionalismo ucraino, legato e alimentato dai polacchi sconfitti dall’impero russo nella seconda metà del XIX secolo.

Sì, andiamoci piano. Storicamente non è che i polacchi abbiano tutte le colpe. La Polonia è sempre stato un grande impero, od morza do morza, dal mare al mare si definivano. Ci sono sempre state tensioni con i russi, ma l’Impero russo ha prevalso perché  quest’ultimo si è allargato verso l’Asia, ha acquisito potere grazie alle risorse trovate e così l’impero polacco, che non aveva eguali risorse per crescere tecnologicamente, è stato inglobato dall’impero vicino. Nel XVIII-XIX secolo la Polonia era diventata una colonia russa. Ecco allora il risentimento, anche perché i russi dominavano i polacchi con estrema violenza. In questo senso i polacchi hanno creato l’identità ucraina. Sono state due le fasi che hanno trasformato i territori diversi in un unico Paese. La base era il popolo malorosso, ma era un modo di chiamare diverse minoranze che abitavano la zona. I polacchi hanno trasformato la visione identitaria di questi malorossi convincendoli di essere più vicini ai valori austroungarici che non a quelli russi. Che in parte era anche vero, perché era un popolo complesso che abitava ai confini dell’Impero e subiva molte pressioni. L’identitarismo ucraino è nato da questo impegno degli intellettuali polacchi per creare degli alleati in quei territori. Questa è stata la prima fase, che non si è conclusa bene per i polacchi, visto che già nella Seconda Guerra Mondiale gli ucraini massacravano i polacchi. Ovviamente, direi. Se crei un mostro, prima o poi il mostro ti uccide. È la base della cultura umana.

La seconda fase inizia con i bolscevichi, invece.

Sì, con i comunisti nel 1917, con il primo governo ucraino. Prima di questa data nel lessico non esisteva l’Ucraina come concetto geopolitico. Questo concetto è stato introdotto e sviluppato da Lenin, Stalin e Kaganovič, tre personaggi che unirono dei territori presi dall’Impero austroungarico come la Galicja, la Polonia, e la Bucovina dalla Romania (devi sapere che c’è una parte di popolazione che abita in Ucraina che in realtà è rumena; quando la Romania dice di voler riprendere quei territori, ha ragione). L’obiettivo comunista era di inglobare nell’Unione dei territori il più possibile in modo unitario. L’Ucraina è stato un progetto sovietico e per questo motivo, quando è crollata l’URSS, la prima cosa che è successa è stata la totale crisi identitaria. Il Paese si è spaccato tra tutti i popoli diversi, tra i nazisti e nazionalisti, gli ucraini russofoni, gli ucraini della zona vicina alla Romania, quelli che stavano vicino ai confini con la Polonia che si son sentiti sempre più polacchi che non ucraini.

Viste queste spaccature apparentemente insanabili, il futuro dell’Ucraina potrebbe passare per qualche forma di federalismo o di secessionismo?

Credo che potrebbero esserci due scenari. Il primo potrebbe essere simile a quello balcanico, anche se è chiaro che i paragoni sono sempre impropri, ma è per farci capire dai nostri lettori. Bosnia, Serbia, Montenegro e tutti gli altri. In Jugoslavia c’era un unico Paese grande che si tirava dietro gli altri, la Serbia. Allo stesso modo la Russia si è presa già quattro regioni per adesso. Se la guerra andrà avanti non è detto che non ne prenderanno anche altre. I russi hanno le munizioni per continuare la guerra, la NATO afferma di no. Può darsi che l’Ucraina potrebbe staccarsi in pezzi negli interessi di tutti i Paesi più grandi vicini. La Russia prenderà varie regioni, la Polonia e l’Ungheria vorranno prendersi il loro pezzo, appoggiati dai Paesi europei in nome di una presunta difesa di quei territori dal mostro russo.

Questo il primo scenario. Il secondo?

L’Ucraina che viene occupata completamente dalla Russia. Non penso andrà così, perché non è l’obiettivo russo. Ma questa come l’altra sono ipotesi, l’unica evidenza è che la guerra non finirà a breve, perché per finire la NATO dovrebbe accettare tutte le condizioni della Russia e non succederà mai; vorrebbe dire che la NATO ha perso e non può permetterlo. È molto più plausibile che si faranno accordi intermedi, magari la NATO uscirà dal conflitto un pezzo alla volta, con gli americani che sostituiranno il presidente ucraino con un altro, e questo attuale lo uccideranno o lo faranno sparire, come hanno sempre fatto.